Форум » Политические баталии » Дуэль-диалог: Долгов-Чазов » Ответить
Дуэль-диалог: Долгов-Чазов
Чазов: Предупреждение: все посторонние темы будут удалены. Я склонен экспериментировать - это эксперимент. Дуэль-диалог: публичный диалог только двух участников форума. Долгов-Чазов Тема: что такое русская культура сегодня? Я выбрал оружие - стреляйте!
Ответов - 93, стр:
1 2 3 All
author: Альб пишет: Качество стихов определяется богатством ощущений от них, как я думаю. Качество стихов определяется свежестью рифм и образов. Врочем, не буду перессказывать Лотмана. (Отсылаю к его книге "Структура художественного текста") Мне вот, например, стихи Кати Шкляевой не понравились. (Хотя к ней самой отношусь с большой симпатией). Таких стихов на гора выдают в год по 138 тонн девушки по разным городам и весям. Ну и конкурс, понятно, под эгидой русской эмиграции... Побольше фраз типа "судьбы России", "звенящий травостой", ну и колоков там всяких, грустных глаз, теплых ладоней и золотых куполов... И дело сделано. Ап стену...
LAVR: Красивая пришла пишет: И еще - о мате! Это отдельно от всякого там падонкафскава языка. Это живое, слово, которое не вырубишь топором уж точно! Точно! Классик русского рока Егор Летов это знает, поэтому его произведения такие яркие и насыщенные.
LAVR: Признаюсь, я не являюсь поклонницей русской классики, но язык падонкафф мне не нравится. Поскольку он превратился в обыкновенную попсу. Хотя я иногда его использую, например, оставляя комментарии в ЖЖ. Отправить какое-нибудь"жывотное" "ф Бабруйск" гороздо ярче, чем написать: " вы нравственно, морально, эстетически и интеллектуально несостоятельны"
АК: author пишет: Но пойми и то, что если бы язык развивался только по официальной санкции, он не развивался бы вовсе. И мы до сих пор писали бы на старославянском. Некторые фокусы А.С. Пушкина - были вполне падонкаффскими для своего времени. Ну что за фигня? Если бы не активная роль государства, насаждавшего новую (западного типа) культуру и активно создававшего слой образованного высшего класса - мы бы действительно как раз и писали бы сегодня на старославянском. Если бы язык Пушкина не ввели в курсы учебных программ и не обозначили бы - вот это правильная русская речь, мы бы сегодня разговариали на региональных диалектах. Глупо меня обвинять в том, что я призывю развивать все лишь "по официальной линии". Я как раз призываю к активизму не чиновников, в первую очередь, а граждан. То что делал Пушкин было "шалопайство" в терминах того времени, но это не было монотонное и однообразное повторение одного и того же однажды найденого приема, от которого за версту тащит некрофилией. И когда Пушкин это делал, за спиной у него стоял Лицей и Арина Родионовна, а за этими-то что? Впрочем, если тебя устраивает, что следующее поколение будет говорить и писать на этом уродском диалекте - то о чем речь. Бороться можно только ЗА что-то или ПРОТИВ чего-то.
Индиана Джонс: Красивой: сравнить пример с прыганьем с крыш с примером со стоматологом то же самое, что сравнить обезьяну с ракетой. Я говорю о таком ВРЕМЯПРЕПРОВОЖДЕНИИ, как паркур с точки зрения его бесполезности, а работать стоматологом - это уже профессия, дело жизни. Прыгают с крыш те, кому в жизни делать больше нечего (исключая профессиональных каскадеров и всякие форс-мажоры, типа преследования бандитов). Стоматологи скорее читают классику, чем это делают малолетние любители поиздеваться над недовыученными в школе словами русского языка и любителями попрыгать с козырьков крыш, ломая руки, ноги и головы.
Индиана Джонс: Кстати о мате, думаю, будет большой ошибкой, если Автор разрешит матерится на форуме. На х.. послать - самое простое, только это пользы никому не принесет.Это вопрос нашей общей культуры, будем материться - ничем другим наш форум от "падонкаффских", низкопробных отличаться не будет, разве только доменным именем. Интеллектуальным его уже не назовешь. Слава "историков-матерщинников" нам не нужна.
Халявин: author пишет: Я, признаться, и мат бы разрешил, но трудно противостоять давлению старших товарищей Ну, значит мой компьютер глючит и он пропускает все матерные слова без всяких отточий - просто пишет, гад, полностью и все тут! Я валяюсь - нашли "живое слово"! Это мат-то?! Да закостенелее этого мусора ничего не найдешь - устойчивые идиоматические выражения, вернее сказать - идиотические! Что они передают такого, что нельзя сказать нормальным языком? Вам, любители матерка и ветерка, просто лень извилины напрягать. Да и зачем? Так родной язык становится ясным и понятнтым - два-три слова и все всё уже сообразили. Великий и могучий - в двух словах! Неандертальцы, блин! Попробуйте без мата поговорить - описаетесь, поди, от напряжения-то. Не нравится мне мат на форуме. И в жизни не нравится. Но на форуме особенно. А подокаффский язык... Ну что ж - игрушка... Поиграют и бросят... Есть, конечно, те, кто свою любимую машинку или куколку до старости елозит, но это, извините, клиника.
Spy: Передаю свои чувства (фор Халявин). Я пиздец как устал спорить по поводу мата и падонкаффского языка. насчет закостенелых конструкций это вы зря. Думаю, не надо цитировать Ерофеева, чтобы оспорить ваш тезис. Корлоче, будет на форуме падонкаффский язык, либо люди, использующие его - я буду писать без звездочек. Спасибо за внимание.
Spy: Индиана Джонс пишет: Это вопрос нашей общей культуры, будем материться - ничем другим наш форум от "падонкаффских", Это что значит, Инди? Не путай, плиз, теплое с мягким. В таких вещах нет знака равенства. А незнание этого как раз признак бескультурья, потому как мат был, есть и будет. Просто кто-то выражается матом литературно, а кто-то как колхозник.
Индиана Джонс: Это вопрос и личной культуры, Павел, так сказать, личной гигиены. Почитай выше, что сказано про "падонкофф": они бывают разные - и теплые, и мягкие, но чаще безобразные, борзые, языкастые.
G E N A T S V A L I : author, вот я как раз по этой теме писал уже и, блин, все стерлось тогда. Ну раз уж обсуждается эта тема... В общем, про мат. Я тоже считаю, что коль скоро мат существует, значит он выполняет какую-то функцию. Причем - что весьма важно - эта функция незаменима. Незаменима, прежде всего функцией т.н. "нормального языка". В обратном направлении действует тоже самое - мат не способен заменить "нормальный язык". Мат и "нормальный язык" не взаимозаменяемы. Иначе одна из форм должна была бы исчезнуть за ненадобностью. Какова же эта функция мата и в чем ее отличие от функции "нормального языка"? Думаю многие смотрели фильм "Джельтенмены удачи". Помните сцену в детском саду, когда Доценту на ногу падает батарея? Что он сказал? Фразы точно не помню. Помню, что Доцент сначала пытается сказать на "нормальном языке", что Алибабаевич уранил ему на ногу батарею, и - внимание! - в конце фразы добавляет: "ПАДЛА!". Две фразы: "Нормальный язык": "Этот нехороший человек Алибабаевич уранил мне на ногу батарею" Мат: "Падла!" (я называю это матом, потому как здесь могло бы стоять например "бля!") Думаю Вы сами уже все поняли. Экономия - вот какая функция у мата. Да и Халявин пишет о том же: Халявин пишет: Так родной язык становится ясным и понятнтым - два-три слова и все всё уже сообразили. Великий и могучий - в двух словах! В данном случае, даже в одном слове. Причем, "падла" подразумевает не только простой "перевод" с "нормального языка" на матерный, но и одновременно все то, что Доцент хотел бы Алибабаевичу ответить. Например: "Уважаемый товарищ Алибабаевич, пожалуйста обращайте внимание на то, куда Вы ставите батарею. И, прошу Вас, впредь ставить батареи, а не бросать их не глядя на пол. Там ведь может быть чья-нибудь нога. Вы можете причинить боль. А мне Вы уже причинили ужасную и невыносимую боль. Может быть Вы раздробили мне кость." И все это в одном лишь "ПАДЛА!". Я вот подумал - тут на самом деле, очень глубоко можно зарыться. Причина в том, что мозг всегда стремится к упрощению. Мы всегда хотим дать окружающим нас предметам какое-то обобщающее понятие. Например, "деревья" вместо дуб, ольха, сосна (еще реже молодой дуб, молдая ольха итп.), "люди", вместо Сапожников Петр Тимофеевич, Широбоков Антон Павлович (замечательный плотник, а какие вкусные у него жена пироги печет! ) То есть в мате нет ничего необычного - он выполняет ту же функцию что и обычные обобщающие понятия. Только помимо "сжатия" простой информации, мат "сжимает" еще и эмоциональную информацию. Доцент поступил логично. Вернее его мозг поступил так, как он привык поступать с другими понятиями. Происходит оценка ситуации: "сейчас больно". Далее оценка возможностей: "нормальный язык" - понятно но долго, мат - понятно и быстро. Склонный к экономии сил мозг идет по "короткой дорожке" и выбирает мат. Мат, сам по себе, и не плох и не хорош. "Плохим" или "хорошим" дклаем его мы. И уж в чем я точно уверен, так это в том, что матерное слово "живое" - живее и быть не может! Обратная сторона мата. Думаю, никто не станет оспаривать тот факт, что академик Дмитрий Сергеевич Лихачев или Андрей Дмитриевич Сахаров знали мат. Знали его - и еще как знали! - любимые вами "классики". Чем же объяснить их "скупость" на матерное слово? Давайте сперва обратимся к "классикам" (надеюсь к академикам не придется уже обращаться). Существует такое понятие как "художественная литература". Т.е. автор - это что-то вроде художника. И вот представьте у одного художника палитра с тысячью оттенков. У другого 40-50 ярких цветов. Нет - неудачное это сравнение. Ведь качество картины не определяет набор ее оттенков. Посмотрите позднего Матиса или Пикассо. Я на другую мысль хочу выйти. Жаль поздно уже. Поэтому буду говорить "открытым текстом". Не только мы говорящие влияем на наш язык, но и наш язык влияет на нас. На наше сознание, на наше восприятие мира. Посмотрите насколько беден мир "обобщений"! Деревья, дома, люди. В конце концов все можно свести к какому-то одному словозвуку и все свои мысли выражать лишь этим словозвуком. Таким, например: "ы-ы-ы-ы". Напоминает кого-то, правда? То же и с матом - мат опасен тем, что при неразумном его использовании он делает наш внутренний мир и соответственно наше мышление очень бедным.
Альб: author пишет: Качество стихов определяется свежестью рифм и образов Не вижу противоречий с тем, что качество стихов определяется богатством ощущений от них.
author: Альб пишет: Не вижу противоречий с тем, что качество стихов определяется богатством ощущений от них. Дело в том, что ощущения - это вопрос читательской подготовки. Если человек, например, никгда не читал стихов, то наивный лепет, состоящий сплошь из заезженный штампов может показаться ему откровением. Березки, родные просторы, розы-морозы и т.д. А вот если читатель подготовлен, то он увидит, что кто-то лишь повторяет шаблонные формы. Т.е. в конечном итоге, все упирается в читательский и писательский кругозор, в поэтический сверх-текст, так сказать. АК пишет: Пушкин это делал, за спиной у него стоял Лицей и Арина Родионовна, А за нашими падонками - УдГУ и мы с тобой:)) Но ничего, выдюжим. Думаю, не надо драматизировать. На нашем форуме падокаффским языком изъясняется регулярно один только человек. Откуда паника? Язык для форума - это лицо человека. Если б все придерживались сугубой литертаурной нормы, мы были бы на одно лицо. А так - разнообразие.
Альб: author Понял. Согласен.
Letchikova: G E N A T S V A L I как всегда респект! (опять же слово паразит, но какое ёмкое!) преклоняюсь перед такими виртуозами мата, как Паша. А основная проблема большей части матерящихся людей, что у них качество переходит в количество! И ещё, Халявин , да мат это идиомы, и он давно не несёт уже смысловой нагрузки, и форма тоже уже не важна, но важен момент, сам говорящий и эмоция. т.е. мат действует не на семантическом и семиотическом уровне, а на уровне прогматики. Люди - виртуозы мата, выполняют медиативную функцию в обществе, как и люди умеющие рассказывать анекдоты.
Красивая пришла: Халявин Знаю твою нетерпимость относительно мата, и к сожалению, словами, РУССКИМИ, выразить свое с тобой несогласие на все 100 не могу. И тем более, не могла бы это выразить матом!!!!!!!!!!!!!! Мат - экономия - это более, чем тупо! Вот именно, ЕРОФЕЕВ! Прочитайте его в оригинале и кастрированный цензором текст - второе, пожалуй, можно выкинуть! А, что, по-вашему, Бродский "экономил русский язык", которым он владел лучше, чем кто либо, и "не мог пошевилить извилинами", когда матерился?! Господа! Не путайте бытовуху с культурным явлением!!!
Альб: Letchikova И снова в точку! Уважаю!
АК: Думаю, что G E N A T S V A L I в первой части своего текста имел ввиду все-таки такую функцию мата как "концентрация (смыслов и эмоций)", а не "экономия (слов)". Понятно, что эта функция будет работать лишь при "экономном" использовании мата.
G E N A T S V A L I : Navernoe, ja imel vvidu ekonomiju vremeni.
G E N A T S V A L I : G E N A T S V A L I пишет: Ведь качество картины не определяет набор ее оттенков. A nalichie mata esche ne oznachaet plohoe kachestvo rechi. Sravnenije s hudozhnikami gde-to vse zhe umestno. Vyvodit' nuzhno. Ja vot togda o chem dumal: Esli Shishkin ili Vasnezov pisali "normal'noj rechju", vyrisovyvaja kazhduju detal', to Malevich pishet matom.
Красивая пришла: "концентрация (смыслов и эмоций)", а не "экономия (слов)". Понятно, что эта функция будет работать лишь при "экономном" использовании мата. Нет, он имел в виду экономию ВРЕМЕНИ! При чем здесь экономное использование мата?! Я все-таки настаиваю на том, что дело не в количестве, а в "качестве" мата! Люди - виртуозы мата, выполняют медиативную функцию в обществе, как и люди умеющие рассказывать анекдоты. Абсолютно солидарна! Странно, что Альб не заметил этой в других высказываниях выше... Видимо, философ Летчикова была более Убедительной
Spy:
Letchikova: Красивая пришла Я, честно говоря, выше не читала...
Альб: Красивая пришла пишет: Странно, что Альб не заметил этой в других высказываниях выше... Вероятно сконцентрировался на стихе, который меня покоробил. Летчикова наиболее точно отразила суть.
Spy: Альб пишет: Летчикова наиболее точно отразила суть. Нет! Суть я лучше кубиком выразил .
Альб: Spy Тогда я его не понял.
author: Родился тост: "За художественно оправданный, экономный, яркий мат".
Халявин: Спасибо G E N A T S V A L I ! По-моему, все объяснено так, как я не смог. Полностью согласен и с тем, когда Красивая пришла пишет: Господа! Не путайте бытовуху с культурным явлением!!! Действительно, не путайте! Я ни разу, НИ РАЗУ (!) не слышал "культурный-литературный" мат. Такого в природе нет! Хотя кто-то может млеть от Ерофеева, думая, что так пахнет Родина. Пахнет. В нужнике и тамбуре. Согласен, что это тоже родина, потому против самого Ерофеева ничего не имею. Просто читать не буду. И еще, покажите мне, где тут на форуме матерились красиво, уместно? Может я просто не увидел? Я не призываю искоренить мат, поверьте, не настолько наивен. Просто мне кажется, что его сила и, если хотите, та самая уместность, как раз в метком и редком употреблении. Это как перчик, специя. Без него русский язык был бы пресен. Но специи лишь оттеняют вкус основного блюда, а на форуме (в частности) этого перца просто пересыпано.
Spy: Халявин Да вы, господин хороший, нежный слишком. Для вас нужник и тамбур- это фу-фу.. Как будто вы туда не ходите и в поездах не ездите. А отсутствие вкуса к острой пище еще не есть признак гурманства. А жрать всякое говно (падонкаффский сленг) видимо большинству по вкусу...
Халявин: Spy Я туда хожу, я там жить не хочу. Вот и вся разница.
Адам: Всё бы нечего, да вот посещаю спортмероприятия, и вообще живу не в лесу и что пугает - мат стал языком детей и подростков. Я бы в детсве минимум подзатыльник от "дяди-тёти" заработал. А наши пумбертантоши на стадио скандируют.
author: О времена, о нравы!!
LAVR: Печально я гляжу на наше поколенье...
Sasha: Серёжа,если б тебя не было на свете,тебя нужно было бы придумать:)(это я от всего сердца)
KoT Behemoth: Глупо, оччень глупо называть "падонкаффский" сленг говном, и превозносить мат... Контркультура не от недостатка в голове появляется, и не от баловства... падонкаффский сленг это прежде всего реакция продвинутого (именно продвинутого, поспорим?) населения Рунета на постепенное умирание языка обычного... Возникновение кащенизма, падонкаф и как следствие - преведовчегов (тех, кто говорит ПРЕВЕД!) есть результат творчества, деятельности направленной на украшение мира... Тут вся проблемма в том, КЕМ используется язык... мат, который я слышу от гопоты мне противен, меня тошнит от него... мат, который используют приличные люди для "связки" слов, для экспрессии - мне приятен. То же со сленгом - то, как его используют доморощенные "падонки" на этом форуме - просто катастрофа... Эти люди просто не понимают сути, не понимают "зочем?"... То, как используется сленг в ФИДО, в ЖЖ, в Рунете вообще ив реале, например, некоторыми моими знакомыми - приятно, красиво и всегда в тему...
Красивая пришла: Я туда хожу, я там жить не хочу. Вот и вся разница. При чем здесь жить?! Про "мат - это жизнь" тоже никто не говорит!
Красивая пришла: KoT Behemoth пишет: для экспрессии точно!!!
author: KoT Behemoth Браво!! Согласен!!
Халявин: Красивая пришла Ну, слава богу, что про "мат-это жизнь" никто не говорит. По-моему, KoT Behemoth все прекрасно разъяснил. Просто не хотелось бы форум в клозет и тамбур превращать. Или тут из всех эксперессия поперла? Не заметил видать...
Красивая пришла: Халявин Относительно мата на форуме я вообще рассуждать не хочу! Я о мате, в принципе!
полная версия страницы