Форум » Политические баталии » Дуэль-диалог: Долгов-Чазов » Ответить
Дуэль-диалог: Долгов-Чазов
Чазов: Предупреждение: все посторонние темы будут удалены. Я склонен экспериментировать - это эксперимент. Дуэль-диалог: публичный диалог только двух участников форума. Долгов-Чазов Тема: что такое русская культура сегодня? Я выбрал оружие - стреляйте!
Ответов - 93, стр:
1 2 3 All
Чазов: ладно - у нас видимо не заряжено оружее - сначала надо по науке: объект - предмет - терминология - проблематика. Все остальное упустим. Объект современная культура Предмет: ее признаки терминология: Рой Д’Андрад. “Один из самых старых терминологических споров в антропологии — спор о термине “культура”. Некоторые проблемы, кажется, и вызваны тем фактом, что этот термин имеет два смысла: культура как процесс (то, что передается, чтобы быть выученым последующими поколениями) и культура как особый класс явлений (то есть огранизованное познание). Можно думать, что эти два аспекта термина могут сосуществовать, если процесс берется для определения содержания. В таком определении культурой будет все, что передается последующим поколениям через изучение. Трудность в этом определении состоит в том, что передаются многие вещи и не всех их антропологи желают рассматривать в качестве культуры. Например, Эдипов комплекс выучен и широко распространен, но его большинство антропологов обычно не рассматривают его как культуру, так этот комплекс является непрямым, ненамеренным, неосознанным следствием научения другим вещам. Вторая стратегия — определение культуры как идей особого содержания. Проблема с этим определением в том, что имеются различные роды содержания — какие из них считать культурой.”[7] “В настоящее время существует три основных взгляда на природу культуры. Первый — определение культуры как познания, как аккумуляции информации. Согласно этому взгляду, культура аккумулирует и не нуждается в том, чтобы быть разделяемой, если распределение познания таково, что собственное объединенное познание поддерживается. Количество информации в итоговом культурный бассейн познания очень велико — даже в простых обществах. Согласно этому взгляду, культура не является высоко интегрированной, познания о том, как лечить болезни не связаны с познанием необходимым для строительства дома. Согласно второму взгляду — культура состоит из концептуальных структур, которые создают центральную реальность народа, так что он “живет в том мире, который воображает себе.”[8] или согласно определению Шнейдора, культура состоит из “элементов, которые определены и разделяемы в конкретном обществе как представляющие реальность — не просто социальную реальность, а целостную реальность жизни, в которой человеческие существа живут и действуют”[9] Согласно этому подходу, культура не просто разделена, она интерсубъективно разделена, так что каждый предполагает, что другие видят те же самые вещи, которые он видит. В этом подходе культура не особенно аккумулируется, не более, чем аккумулируется грамматика. Третий взгляд на природу культуры стоит между позициями “культура как познание” и “культура как сконструированная реальность”. Этот подход трактует культуру и общество почти как совпадающие реальности, нечто, состоящее из институций, таких как семья, рынок, хозяйство, церковь, деревня и т.п., то есть системы норм, определяющих роли, связанные с различными статусами. Для Нейдла, напримар, аккумуляция происходит, но относительно слабо; объем информации, которая должна быть выучена, очень широк, степень интеграции важна, но проблематична. Различие между этими взглядами состоит в акцентировании различных функций значений: дерективная функция для подхода центрированного на “познании”, потенциал систем значений для подхода центрированного на “конструировании реальности”. Хотя существует дифференциация между символами и значениями — некоторые кажутся прежде всего представленческими, некоторые — прежде всего дерективными, некоторые — прежде всего конструирующими реальность.. Эти различия неотчетливы и порой существуют только в концептуальных рамках.”[10] М. Сегалл Согласно Сегаллу, культура является фактором высокого порядка, который не может иметь статус независимой вариации; он слишком сложен, чтобы его измерить. Скорее культура должна быть разделена на отдельные контекстуальные факторы. Они включают социальные институты, такие как школа, язык, правила, определяющие межличностные отношения, особенности физического окружения. Общим для кросс-культурных исследователей является то, что они отталкиваются от важных поведенческих различий и стремятся найти предшествующие различия, которые могут объяснить эти различия. Мы должны найти феномены, которые важны и интересны и только потом искать им объяснение. Взгляд на культуру как на узел условий имеет два следствия. Первое состоит в том, что определение культуры не более, чем общий ярлык и не может иметь статуса теоретической концепции. Говорится не о культуре в целом, а только о специфических вариациях, которые объясняют специфические кросс-культурные различия. Второе следствие состоит в том, что психологические законы и концепты по определению должны иметь универсальную валидность. Если определенные теоретические утверждения имеют основания в одной культуре, но не имеют в другой, эти утверждения ложны и теория должна быть отвергнута. В этом подходе делается акцент на культурные отношения в их различных аспектах внутри группы. Культура представляется как организованное целое. Изучение изолированных вариаций, взятых из целостного комплекса представителями этого направления, рассматривается как очень сомнительная практика. Культура воспринимается как система, в которой культурный контекст неотделим от того способа, которым психологические черты и функции организованы... Системы как таковые не могут сравниваться, сравниваться могут только части и свойства систем. Густав Ягода предпочитал подход к культуре как к системе, но утверждал, что кросс-культурная психология не имеет способа трансформировать эту концепцию культуры так, чтобы она была пригодна для эмпирических исследований. Мы тоже так считаем. До того, как определить объект кросс-культурных исследований, мы должны решить, какое из определений культуры более приемлемо для нас. Не полное соответствие между культурой (в объективном смысле) и поведением создают трудность в применении к исследованиям любого из трех проаналированных подходов.”[11] “Культура включает в себя произведенную человеком часть окружения”.[12] Роберт ЛеВин “В антропологии понятие культура означает и различные формы человеческой адаптации, и различные способы, которыми человеческая популяция организует свою жизнь на земле. Люди имеют систему адаптивных целей, многие из которых имеют и животные, но люди имеет уникальную способность достигать их посредством благоприобретенных поведенческих характеристик (моделей культуры), которые могут широко варьироваться от одной популяции к другой. На этом уровне дискурса культура часто определяется по отношению к основанию физического и биологического окружения, к которому человеческая популяция должна адаптироваться чтобы выжить. Но культура может быть также определена как создающая окружение для членов популяции. Индивиды в человеческой популяции не адаптируются прямо и просто к физическому и биологическому окружению, но к окружению культурному (или социокультурному), которое содержит в себе средства их индивидуального выживания и ведет их адаптацию по уже установленным каналам. Я использую термин культура для обозначения организованного комплекса правил, на основании которых индивиды в популяции должны контактировать друг с другом, думать о самих себе и о своем окружении и вести себя по отношению к другом и к объектам своего окружения. Эти правила не универсальны и им не всегда повинуются, но они признаются всеми и они обычно ограничивают число вариаций моделей коммуникации, верований, ценностей и социального поведения в популяции... Другое формы коммуникации обычно ограничиваются эксплицитными или имплицитными правилами, также как и модели взаимодействия между индивидами и верования относительно мира внешнего и внутреннего опыта.”[13] Гарри Триандис “Важный аспект культуры является то, что она имеет структуру и что она паттернизирована. Орудия, дома, законы, ценности и установки обычно взаимосвязаны, часто таким сложным образом, что они формируют некоторого рода связанной целостности.”[14] Майкл Коул “Культура может быть понята как целостная совокупность артефактов, накопленных социальной группой в ходе ее исторического развития... В своей совокупности накопленные группой артефакты — культура — может рассматриваться как специфическое для вида (для человека) средство различия. Это “история в настоящем”. Способность развиваться в этой среде и обеспечивать ее воспроизводство в последующих поколениях составляет отличительную среду нашего вида... Анализ психическиъ функций человека должен основываться на его повседневной деятельности... Историческое накопление артефактов и их включение в деятельность предполагает социальную природу человеческого мышления. Как утверждал в 1929 г. Л. Выготский, формулируя “общий закон человеческого развития”, все средства культурного поведения (по моей терминологии — артефакты) по своей сути социальны. Они социальны также по своему происхождению и развитию. Выготский пишет, что всякая функция в культурном развитии ребенка появляется на сцену дважды, в двух планах, сперва — в социальном, потом — в психологическом, сперва между людьми, как категория интерпсихическая, затем внутри ребенка, как категория интрапсихическая.... но, разумеется, переход извне внутрь трансформирует сам процесс, изменяет его структуру и функции.”[15] Густав Ягода “Значения, которые мы приписываем, например, домам, в которых мы живем, само существование домов в культуре, привносит нечто в тот способ, которым люди думают о других аспектах их жизни. Кочевники или не имеющие домов будут иметь другую систему значений, касающихся событий их повседневной жизни. Споры относительно того, производят ли человеческие артифакты значения, которые являются важными в культуре, или культура создает артифакты, которые представляют типы значения, которые она придает событиям, напоминают о других долгих спорах в психологии. Например, вопрос об относительной важности окружения и наследственности в детерминировании поведения горячо и бесконечно обсуждается. В конечном счете, такие споры являются не разрешимыми, потому что они предлагают в качестве противостоящих причин факторы, которые в принципе являются переплетенными. Для наших целей более важным аспектом культуры является то, что культура есть относительно организованная система разделяемых значений.”[16] Р. Рохнер Р. Рохнер рассматривает культуру как организованную систему значений, которые члены данной культуры атрибутируют личностям и объектам, которые создают культуру. Это определение подразумевает, что понятие культуры не следует ограничивать тем, что означают вещи для группы людей. Нам следует различать между понятиями культуры и социальной системы. Он определяет культуру на основе поведений, обнаруживаемых в культуре. Это противоречит его определению культуры на основе разделяемых значений, которые придаются событиям. Социальные психологи неоднократно обнаруживали, что поведения индивидов не всегда согласуются с поддерживаемыми ими установками, и различение рохнера является параллелью этих открытий. Однако, на практике не легко провести четкую линию между культурой и социальной системой, таким образом определяемой. Кажущуюся несовместимость между установками и поведением часто можно объяснить, потому что несколько различных установок, принимаемых индивидом одновременно, все являются релевантными определенному поведению. Подобным образом можно объяснить и кажущееся несоответствие между социальной системой и культурой, в которую она встроена. Например рождественские гулянья, которые имеют место в некоторых нехристианских странах, наиболее, вероятно, объяснимы скорее притягательностью “современных” коммерческих систем обмена подарками, чем религиозным значением, придаваемым им христианами.[17] Рохнер определяет общество как территориально ограниченное единство многопоколенной популяции, пополняемой главным образом за счет сексуальной репродукции, и организованной вокруг общей культуры и общей социальной системы. Понятие общества, таким образом, отражает переплетение культуры и социальной системы.[18] Может ли культура законным образом рассматриваться в качестве причины социального поведения? Определения культуры, социальной системы и общества, которые мы обсуждаем, опираются на анализ убеждений и действий их членов. Следовательно, наше утверждение, что культура может объяснять поведение, является тавтологией; здесь мы утверждаем, что нечто может объясняться самим собой. Однако, если мы утверждаем, что индивидуализм или некоторые другие специфические ценности могут объяснять некоторый аспект социального поведения, в таком случае мы становимся на более твердую почву. Мы абстрагировали то, что мы рассматриваем как ключевой элемент культуры и предположили, что это может объяснять другие аспекты культуры.[19] Кен Ричардсон. “Культура, в смысле форм производства, орудий и механизмов, социальных соглашений, символов, музыки, танцев и т. д., есть самое отдаленное, осязаемое выражение общих моделей реальности. Признание этого объясняет близкое сходство между социальными конструктивистами и культурными антропологами. Выготский, без сомнения, говорил о детском когнитивном развитии как о культурном развитии. Согласно его теории фундаментальный двигатель развития — это повторение “столкновений” между сконструированной ребенком моделью реальности и тем, что является имплицитно общим в социальной группе, к которой ребенок принадлежит. Структура социального контекста этой трансмиссии рассматривается как ключ к пониманию ментальных структур, которые являются результатом.”[20] Джейнис Джейкинс “Я беру культуру в контексте более или менее известных символов и значений, которые личности динамически создают или пересоздают для себя в процессе интеракции. Культура, таким образом, является ориентацией способов чувствования, мышления, и бытия в мире — их неосознаваемое средство опыта, интерпретации и действия. Контекст культура есть то, через что всякий человеческий опыт и действие — включая эмоции — должен быть интерпретирован. Этот взгляд на культуру пытается видеть ее как нечто явленное, оспариваемое и временное, посредством чего открывается живое пространство для теоретизирования об индивидуальной и родовой изменчивости, и исключаются мнения о культуре как о чем-то статичном, гомогенном и необходимо разделяемом или даже когерентном. Я бы сказала, что такая концепция культуры является решающе важной для сравнительного изучения психопаталогии. Она включает в себя индетерминацию опыта и субъективности, которые одновременно затемняется ограничением обсуждаемых аспектов проблемы и сведением ее к общей генеральной линии, от которой индивиды и группы могут отклоняться и часто отклоняются.”[21] Джером Баркоу “Культура есть информационный бассейн, а индивидуум — активный пловец. С точки зрения эволюционной психологии культура является водоемом различных категорий информации, обрабатываемой мозгом различными способами. Индивид отбирает информационные единицы, “редактирует” их, модефицирует, и, самое главное, использует их. Как индивид использует культурную информацию? Мы используем культуру в свих интересах, так, чтобы она развивала, нашу инклюзивную приспособляемость. Отсюда следует также, что культура является ареной конфликта, потому что индивиды и фракции отбирают идеологическую информацию, соответствующую их интересам, и в то же самое время стараются убедить других, что эта идеолгия служит всем. Здесь не подразумевается, что человеческие существа — сознательные лицемеры; скорее, мы обманываем самих себя (самообман является высоко-адаптационным в попытках повлиять на поведение других). Информация в культурном источнике может быть слабоадаптационной (maladaptive). Для каждого данного индивида, некоторая социально сообщаемая информация, из которой состоит культура, служит скорее интересам других, чем в своих собственных интересах. Другие процессы могут также иметь результатом плохоадаптационную культурную информацию, как в тех случаях, когда изменяется экология или, когда кажущаяся адаптационная стратегия имеет негативные долгосрочные последствия (например, ловлю рыбы сетью может быть успешной только в течение определенного времени, но по существу она ведет к истощению запасов рыбы). То что некоторая культурная информация, вероятно, является плохоадаптационной, для некоторых или всех индивидов, предполагает корректирование такой информации.”[22] Сара Харкнис “Антропологи и психологи совместно участвовали в теоретических изменениях в концептах культуры и личности... Центральная метафора в концептуализациях культуры — это “внешне-внутреннее” измерение контраста. Культура рассматривалась как обеспечивающая окружение для мышления и действия индивида с одной стороны, как система внутренних правил, управляющих такой деятельностью — с другой. Внешние проявления “продуктов” культуры контрастировали с внутренним “культурным информационным фондом” или верованиями и ценностями, которые создают их. Поведение, которое может непосредственно наблюдаться, контрастирует с идеями, эмоциями и системами значения, которое более скрыты от наблюдения. Для многих было общим осознание того, что внутри области психологической антропологии происходило перемещение внимания за последние двадцать лет с “внешних” на “внутренние” концептуализации культуры. Я склонна думать, что “внутренняя” сторона культуры всегда, была более центральной для психологических антропологов, и что наше ощущение изменения в этом отношении является преувеличенным. Например, Клайд Клакхон в очерке о “концепте культуры”, который впервые был опубликован в 1945 г., заключал, что “основной стрежень культуры состоит из традиционных идей (то есть исторически производных), и особенно связанных с ними ценностей”. Джон Уайтинг также в 1960 г. характеризовал культуру как “формулировку общих символических детерминантов поведения”.”[23] “Одновременно исследование языковой социализации и исследование развития эмоционально-значимых систем связаны с более общей темой о том, как изучаются культурные модели self. Антропологическое исследование внутри когнитивной научной парадигмы обеспечивает рамки для изучения этого вопроса. Как определяют Х. Квин и Д. Холанд, культурные модели разделяют понимания, которые “строят опыт, доставляя интерпретации этого опыта и заключения о нем, и цели для действия”.[24] Исследование культурных моделей использовало анализ дискурса (имеющий место естественно или в контексте интервью с исследователем) для производства паттернов утверждений, тем и метафор, которые конституируют культурные системы значения. Одно поразительное открытие, которое имело место в результате этого исследования — это “тематичность” культурных моделей из разных областей внутри одной культуры. Пример — это использование культурно сконструированных идей “независимости” в американских теориях родителей о поведении и развитии ребенка. Американские родители используют общие культурные модели для развития специфических моделей развития в раннем детстве, которые позволяют приспосабливать явно негативное поведение ребенка к культурно ценному модусу. Существует трудность в исследованиях культурных моделей, которая происходит от различия между теорией и методами. С теоретической стороны предполагалось, что культурные модели имеют мотивационное и эмоциональное измерения. Тем не менее в своей сосредоточенности на “внутреннем” варианте культуры, исследование культурных моделей фактически основывается исключительно скорее на анализе дискурса, чем поведения. Вопрос о том, как мысль связана с действием, является проблематичным и даже более проблематичным в контексте культурного анализа, но именно на изучение его нужно направлять будущее исследование. Другой вопрос: как культурные модели получают развитие в процессе человеческого развития? Д. Холанд и Дж. Велснер сравнивают идею культурных моделей с идеей о “посредствующих механизмах” Выготского и полагают, что “перспектива развития внутренних представлений через социальную интеракцию Выготского может быть использована для антропологического исследования развития культурно общеразделяемых пониманий”[25]... Антропологическое мышление и исследование человеческого развития претерпело изменение в парадигмах от поведенчески ориентированной сферы исследования школы Уайтинга к более современным исследованиям, которые фокусируются на когнитивных моделях культуры, доступных главным образом через язык. Я предположил, что этот методологический сдвиг был результатом изменения в том, как концептуализируются одновременно культура и личность. Особенно важной в этом отношении является новая перспектива, развившаяся из когнитивных подходов в нескольких областях, которые рассматривают человеческое развитие как активно приобретаемое и создаваемое знание того, как «работает» мир, и что он значит для личности, живущей в нем. В процессе этого парагматического изменения мы получаем некоторые новые мощные средства для изучения культуры, особенно анализ продуктов языка, однако теряем в систематических поведенческих наблюдениях, которые характеризуют более раннюю работу в этой области. Это оказывается особенно очевидным в отношении к исследованиям, которые основываются полностью на интервью с информантами, но это также истинно и в отношении исследования в социолингвистической традиции, которая систематически фокусируется только на определенных специфицированных видах речевых событий. Одной из исследовательских рамок, которые включают одновременно поведенческую и когнитивную перспективу, является идея “ниши развития”[26], предложенная К. Сапер и С. Харкнес. Ниша развития — это теоретические рамка для изучения культурного регулирования микроокружения ребенка, и она пытается описывать это окружение с точки зрения ребенка для того, чтобы понять процессы развития и приобретения культуры. Ниша развития имеет три главных подсистемы, которые действуют совместно как более крупная система, и каждая из которых действует согласованно с другими свойствами культуры. Это: (1) физическое и социальное окружение, в котором живет ребенок; (2) культурно регулируемые обычаи ухода за ребенком и воспитания; и (3) психология воспитателей. Эти три подсистемы имеют общею функцию опосредывания опыта развития индивидов внутри большой культуры. Практики в этих подсистемах, а также тематическая преемственность одной культурно определяемой стадии развития со следующей, обеспечивают материал, из которого ребенок извлекает социальные, эмоциональные и когнитивные правила культуры, как правила грамматики извлекаются из практики речевого окружения. Эти рамки оказались пригодными для анализа многих аспектов развития ребенка и жизни семьи в культурном контексте.[27] есть и еще мнения - но пока и того хватит Существует ли вообще такое понятие "русская культура"? или нет? Ведь говоря "русская", мы говорим о чем-то, что более или менее относится ко всем русским, а не только к какому-то их социальному классу. Культроформирующие события видимо должны касаться всего общества, а ни одного двух человек, делающих новый шаг в искусстве. Тоесть может быть русская культура одно, а русское искусство - совсем другое - и никак эти понятия не пересекаются. Может так статься, что русская культура совсем никакого отношения не имеет к русскому искусству, или совсем какое-нибудь маленькое, косвенное.
Petroff: Чазов Такое оружие, как у тебя, взрывается в руке. Ты знаешь, с какой стороны у него приклад?
author: Убил, бл... Лежу теперь валяюсь. Чиста Пушкин АС...
Красивая пришла: author Да, уж, че то Чазов лишканул...
KoT Behemoth: ИМХО форум совсем не готов к проведению таких вот диалогов с такими вот источниками... З.Ы. фсьо ниасилил, многа букав...
дух Ключевского: предлагаю переименовать тему в монолог Чазова по теме: "что есть культура и все в этом духе".
Spy: Chazovu vnimanie so storony uchastnikov v golovu udarilo. Vot i veshaet. Luchshe v dnevnik. Smeh. Nizacot.
Petroff: дух Ключевского пишет: предлагаю переименовать тему Предлагаю переименовать раздел! Можно вот так: ИСКУССТВО ВОЗМОЖНОГО? Модератор Чазов Модератор: Чазов
кернакудза манкьярка: Ч то ребята, задали тему чужими словами и здулись?
АК: Меня не удивляет, что Долгов отказался играть в эту игру. Для начала я бы посоветовал тов. Чазову корректно сформулировать тему обсуждения. Постановка вопроса "Что такое ... ?" с точки зрения рациональной дискуссии некорректна. Так может получиться не дуэль, а только беспорядочная стрельба двух маньяков в разные стороны.
АК: Что, впрочем, не оправдывает принципиально антиинтеллектуалльный настрой других участников форума.
Индиана Джонс: АК: ну не скажите. Тема русской культуры может вызвать дискуссию среди других участников форума, просто надо конкретные СВОИ мысли облечь в конкретную форму и вынести на суд общественности. Спорить о том, что есть русская культура слишком бессымсленное занятие. Давайте возьмем один какой-нибудь аспект. Конкретизируем.
padonak: Сагласен. Па канкретике удабнее спорить и дилица мыслями. Ат опщих фраз ни будит никакова толка. А ваще нах ета фсе. Чо ваще такую старую тему вскалыхнули. Правда штота интирисунет завидите новую с другим названием, и то што ее ккминимум сразу многии пасмотрят можна гарантиравать, а если кавота заденет, то и напишут абизательна...
АК: Может не стоит все-таки уродовать русский язык? Повсеместное распространение этой заразы становится уже опасным. В конце концов это уже несмешно и неоригинально. Попробуйте придать выразительность своему языку другими методами.
padonak: Ничо ни магу с сабой паделать. Ужо стал забывать как пишуцца некатарые русские слава. К таму же мне так намнога проще и удобней.
АК: Заметно. Предлагаю модератору форума, который скоро вернется из Питера, помочь подонкам вернуться к грамотной речи репрессивными методами.
Альб: АК Из Питера вернется не модератор, а администратор
author: АК пишет: Может не стоит все-таки уродовать русский язык? Повсеместное распространение этой заразы становится уже опасным. В конце концов это уже несмешно и неоригинально. Попробуйте придать выразительность своему языку другими методами. А у самого-то, между прочим, запятые пропущены.... Я за свободу самовыражения. Надоест - сами перестанут. Язык - живая структура, развивается сам, управлять этим процессом невозможно. Не исключено, что пАдонкаффский сленг - это русский язык завтрашнего дня. Поскольку сегодняшний литературный русский язык - это простонародное наречье вчерашнего дня. Да будут аффтары жжжечь!!
padonak: АК В жопу сибе засунь репрессивные метады. А баще иди на кол!!!
Адам: padonak Пиши то пиши, я вот устал и просто не читаю посты в подобном изложении. Но вот с посылами явный перебор... Ты же человека даже не знаешь... Одумайся малчыг...
padonak: Да проста надаел он меня учить. Бубушке пусть сваей идет и втираит пра чистату русскава изыка. Миня устраивает мой язык, а с иво убидительнастью в уснам маем излажении паспарить ваще бываит очень трудна. Мой язык устраиваит миня ва фсех, ваапще ва фсех атнашениях.
Адам: padonak По прежнему устаю после первых трёх слов... Я тебя не учил, и не просил, предложил поменьше посылов - побольше пазитива...
padonak: Пазитива хоть отбавляй. Сам же знаешь!
АК: author пишет: Я за свободу самовыражения. Надоест - сами перестанут. Язык - живая структура, развивается сам, управлять этим процессом невозможно. Не исключено, что пАдонкаффский сленг - это русский язык завтрашнего дня. Это неверно просто даже исторически. Странно от тебя-то такое слышать. Любой литературный язык есть в значительной степени результат целенаправленной работы определенных структур - как правило, это государство и связанные с ними образовательные и культурные учреждения. Другое дело, что в современных условиях, в условиях кризиса больших иерархических структур управляемость этого процесса резко снизилась. И тут-то как раз возрастает значение самодисциплины и активной позиции тех, кто на своем уровне может регулировать ситуацию. Для интеллигента твоя позиция вообще странная. Объективностью процесса можно все оправдать - вплоть до потакания грядущим концлагерям. Не будь тряпкой, займи гражданскую позицию. Сайт подонков, с которого эта зараза пошла, рассчитанная на овладевших инетом дебилов, - это как раз результат личной безответственности его создателей.
G E N A T S V A L I : Не думаю, что это такая уж большая зараза. Вся эта "падонкафская" культура обитает в интернете. В реале быть "падонкам" и не выглядеть при этом окончательным инвалидом довольно-таки трудно.
Индиана Джонс: В том то и дело, что репрессивными мерами, АК, проблему не решить. Верно, государство и образовательные учреждения влияют на развитие языка, однако отнюдь не подобными методами. Репрессии в любом случае дадут обратный эффект - еще больше людей ("мы - герои, мы страдаем за правду!") начнут изъясняться таким образом, коверкая слова русского языка. Здесь нужно выявить глубинные корни проблемы - почему школьникии молодые люди так поступают? Нельзя ли сравнить "падонкаффский йазыг" с модными, типа, направлениями - паркур, сокс, футбэг? Молодежь чувствует пустоту внутри души, и стремится заполнить ее тем, что на ее взгляд может составить смысл жизни? Скажите, господа, на кой фиг надо бегать по недостроенным зданиям, взбираться на крыши, прыгать с козырька подъездов? Это кайф? Тогда чтение классиков, беседы с интересными людьми, познание новых для себя полезных вещей - это-то что? Мы, придерживающиеся традиционных взглядов (это не значит - законченные консерваторы и ретрограды)получается, вымираем, как динозавры? Тема, на самом деле, перекрестная - борьба за чистоту русского языка, за жизнь без наркотико и алькоголизма (не алкоголя вообще, а непомерного им увлечения). Обсуждать можно долго.
Spy: АК пишет: Сайт подонков, с которого эта зараза пошла, рассчитанная на овладевших инетом дебилов, Действительно, инет стал доступен для всех. Даже для тех, кто не умеет ни писать, ни говорить красиво. Вот и стучат ребятки пальчиками по клаве по принципу: как слышится - так и пишется. Для меня, как человека искушенного русской классикой, тоже проблематично читать это говно(которое по своей сути зачастую не имеет своей смысловой нагрузки). И еще. Форум- это не чат, где люди спрашивают друг у друга мобильный телефон и прочие мелочи жизни. Это место, где прежде чем написать, надо подумать и, желательно, правильно сформулировать мысль, дабы читающие доходчиво поняли суть вышеизложенной темы. а позиция автора и так давно ясна: Мне все по *ую, пишите, что хотите, дети мои, дерьмократия форева! Кстати, уважаемый Папа, вам было стыдно еще год назад, что на форум могут зайти декан либо завкафедры и прочитать матерный пост. А не стыдно вам сейчас будет, если тот же декан зайдет на страничку падонка и прочитает, как тот *бал своих принцес?
G E N A T S V A L I : Индиана Джонс пишет: Скажите, господа, на кой фиг надо бегать по недостроенным зданиям, взбираться на крыши, прыгать с козырька подъездов? Это кайф? О да!!! когда-то давно... Тебе не понять уже Про "батонкаф" (я свой предыдущий пост не дописал) Вот вы говорите падонки. А между тем на этом форуме уже говорилось, что падонки эти в делах русского языка и литературы люди довольно сведующие. И не помню, если честно, чтоб они шибко сильно язык коверкали - читабельно в общем писали (давно правдо уже на их сайте не был). Есть, правда, еще другие падонки, которые, на самом деле, не падонки, а простые болваны, воспринявшие все всерьез. Для них нужно было сразу "руководство по эксплуатации" писать. Болванов всегда большинство, и они формируют мнение. Да и язык их не падонкафский, а болванский - патаму как язык - это прежде всего мысли, а у балванов мысли болванские (если они вообще имеются). ЗЫ Пошел смотреть сайт падонкаф.
G E N A T S V A L I : G E N A T S V A L I пишет: Пошел смотреть сайт падонкаф. Впечатление нумер 1. : вспомнились школьные парты - уровень примерно одинаковый ("письки, титьки, жопы") смотрим дальше
G E N A T S V A L I : "К семи годам Вова Волков, не по годам серьёзный мальчик, был достаточно продвинутым в «запретных» вопросах, как ему казалось. Так, он знал страшную взрослую тайну – дяди и тёти всегда спят вместе и без трусов! Причём этот факт они тщательно скрывают от нас, детей." (Волк Хуемщелк, "Без трусов") Ну я ж говорю - читать можно! В том смысле, что язык это способен прочесть. Нравится - не нравиться - это другая тема.
G E N A T S V A L I : Топлес: Расставание Написано под впечатлением от стихов Ули Каприз. Вот так расставаться смешно, Какие там, блять, малолетки. Считаю в кармане монетки. Спокойствие. Все решено. Ударила. Будет синяк. Так ебнула – сбила костяшки. Четыреста граммов во фляжке. Сегодня мне это пустяк. Сегодня я их – и курить. И водка пусть высушит слезы. И мат телефонной угрозы Спокойно смогу выносить. А встречу на улице – что ж? Я матом с подножки трамвая, Мне похуй, я буду живая, Не трону ни бритву, ни нож. Четыреста граммов в расход. И, номер не твой набирая, Смотрю, как от края до края Луна безразлично ползет. Эмоциональная: О любви в зрелом возрасте Я думаю о Вас ночами И днями думаю о Вас, И вырастают за плечами Подобья крыльев каждый раз… (какая-то поэтическая хуйня, засевшая в мозгу лет так …дцать назад) Какие крылья за спиною??? Ну, разве остеохондроз… Давно иллюзий я не строю, МочИ всё больше – меньше слёз. Смотрю насквозь, весь ливер вижу: Вот этот – сущий пидарас, А тот с рожденья был обижен, И позже пизжен много раз… Облезлых душ гнилая свалка, Паноптикум пустых сердец. Не то что слёз – ухмылки жалко. Расклад печальный, шопесдец… Смотрю на мир в лорнет цинизма, Себя и прочих не щадя. Характер-сука правит тризну, Хохочут годы, уходя. … Но что такое – замечаю (Причем уже в который раз!), Что думаю о Вас ночами И днями думаю о Вас… Анаис Хэлл: Алкоголь Алкоголь- безусловное вечное зло... А "женский вообще не лечится"... Нам вырваться очень с тобой повезло, А бесы внутри все мечутся. О юность! Дешевый портвейн, закат. И глаз закатившихся мячики. И хочется, пусть хоть и пьяным, назад, Туда, где мужи еще мальчики. Юга. Бесконечные странствия, соль На влажных кудрях. Ты бронзовый. Коньяк из горлА. Перекатная голь, А мир в тон очкам весь розовый. Июль, выброс денег. Монмартр. Париж. Вино оголенно летнее. И над Сакрекер де Пари, как стриж Благословение медное. МедвЯные чащи. Сибирь, народ От холода осуровевший. Пьем спирт, ледяной, обжигающий рот, И после медведи нам родичи. Грузинская свадьба. Друзей женить мы любим (женатым завИдно)! Мы пьем Саперави, и хочется жить Честно, пускай не праведно. Прощанием полон осенний дом, Печалюсь, но шаг свой делаю. Мы пьем, разведенное щедро льдом Вино безупречно белое. Безвременность. Лондон. Глушу свой джин. Настои ты тополинные. Я здесь не своя. А ты там один. И друг- телефонная линия. Отчаянной свадьбы нелепый блик, Невеста абсентом лечится. Твой пьяный протест. Журавлиный рык... И вопли несчастной печени. Окончено. Все на своих местах: Лимонный ликер и пряники. И гости у нас, или мы в гостях, Нет места ни боли, ни панике. Но мы все же пьем, излеченья нет, Жизнь надо допить до дна. Когда мы поймем, что пора на тот свет, Мы скажем: дайте вина! О да! Алкоголь безусловное зло! Но мы все же пьем упрямо! И лунный оскал отражает стекло Улыбкой Омара Хайама.
G E N A T S V A L I : Впечатление нумер 2. : Впечатление нумер 1. пошло на..й! Читать можно. И главное - где я еще найду столько про сейчас ?! ту Индиана Джонс Читай-те классиков и беседуй-те с интересными людьми. Нет - лучше всё же классиков - они на..й не пошлют (потому как уже не смогут). А вот я постараюсь побольше бегать по недостроенным зданиям, взбираться на крыши и обязательно прыгать с козырька подъездов. Совсем запустил я это дело. ЗЫ Автор, респект! Я ни за падонкаф, ни за балванав, ни за индианавджосав - я за то чтоб они все могли писать, говорить и делать то, что хотят. Всегда и везде. У читателя всегда есть право послать их всех на..й. Да, кстати - вот за это право я еще.
Альб: G E N A T S V A L I пишет: я за то чтоб они все могли писать, говорить и делать то, что хотят. М-да. Че то не нравится мне это...
Красивая пришла: G E N A T S V A L I пишет: Я ни за падонкаф, ни за балванав, ни за индианавджосав - я за то чтоб они все могли писать, говорить и делать то, что хотят. Всегда и везде. У читателя всегда есть право послать их всех на..й. Да, кстати - вот за это право я еще. Вот именно! И еще - о мате! Это отдельно от всякого там падонкафскава языка. Это живое, слово, которое не вырубишь топором уж точно! Впрочем, мне ли, вам, историкам это говорить! *** «Станция Речной вокзал -Поезд дальше не идет». А меня блядь не ебет!Я сюда блядь и желал! Мне сюда как раз и было надо!Я живу как раз здесь, сука, рядом! «Просьба», блядь, «Освободить вагоны»!Да ебу я на хуй вас, гондоны! Я блядь поэт, творец искусства,А вы - ничтожное говно! ...
Красивая пришла: Индиана Джонс пишет: Скажите, господа, на кой фиг надо бегать по недостроенным зданиям, взбираться на крыши, прыгать с козырька подъездов? Это кайф? Тогда чтение классиков, беседы с интересными людьми, познание новых для себя полезных вещей - это-то что? Боже мой, да это тоже кайф, но другой! Мне кажется, это все равно, что ты спросишь стоматолога: "Как ты мог 6 лет изучать фармакологию, сверлить дырки в зубах, вмсето того, чтобы "общаться с классиками" на филфаке или изучать историю".
author: Не будь тряпкой, займи гражданскую позицию. Именно такова моя не только гражданская, но и научная позиция. Я понимаю, что ты и как и Spy "искушен русской классикой":)). Но пойми и то, что если бы язык развивался только по официальной санкции, он не развивался бы вовсе. И мы до сих пор писали бы на старославянском. Некторые фокусы А.С. Пушкина - были вполне падонкаффскими для своего времени. Слова стираются. Язык требует обновления. И фраза "вы не правы" далеко не такая сочная, как "аффтар, убей сибя ап стену". Я, признаться, и мат бы разрешил, но трудно противостоять давлению старших товарищей.
Альб: Напоминает воззрения якобинцев и рабочей интеллегенции России 20-х гг. О стихах - конечно, это творчество, создать такие строки, после прочтения которых ощущение, будьто палец в какашки опустил.
Красивая пришла: На то они и стихи, чтоб каждый получал от них своё ощущение, отличное от других!
Альб: От хороших стихов, насколько я полагаю, люди получают схожие ощущения со своими уникальными внутренними переживаниями. Качество стихов определяется богатством ощущений от них, как я думаю.
Spy: Процитирую Егора Летова: "Любит народ наш всякое говно..."
author: Альб пишет: Качество стихов определяется богатством ощущений от них, как я думаю. Качество стихов определяется свежестью рифм и образов. Врочем, не буду перессказывать Лотмана. (Отсылаю к его книге "Структура художественного текста") Мне вот, например, стихи Кати Шкляевой не понравились. (Хотя к ней самой отношусь с большой симпатией). Таких стихов на гора выдают в год по 138 тонн девушки по разным городам и весям. Ну и конкурс, понятно, под эгидой русской эмиграции... Побольше фраз типа "судьбы России", "звенящий травостой", ну и колоков там всяких, грустных глаз, теплых ладоней и золотых куполов... И дело сделано. Ап стену...
LAVR: Красивая пришла пишет: И еще - о мате! Это отдельно от всякого там падонкафскава языка. Это живое, слово, которое не вырубишь топором уж точно! Точно! Классик русского рока Егор Летов это знает, поэтому его произведения такие яркие и насыщенные.
LAVR: Признаюсь, я не являюсь поклонницей русской классики, но язык падонкафф мне не нравится. Поскольку он превратился в обыкновенную попсу. Хотя я иногда его использую, например, оставляя комментарии в ЖЖ. Отправить какое-нибудь"жывотное" "ф Бабруйск" гороздо ярче, чем написать: " вы нравственно, морально, эстетически и интеллектуально несостоятельны"
АК: author пишет: Но пойми и то, что если бы язык развивался только по официальной санкции, он не развивался бы вовсе. И мы до сих пор писали бы на старославянском. Некторые фокусы А.С. Пушкина - были вполне падонкаффскими для своего времени. Ну что за фигня? Если бы не активная роль государства, насаждавшего новую (западного типа) культуру и активно создававшего слой образованного высшего класса - мы бы действительно как раз и писали бы сегодня на старославянском. Если бы язык Пушкина не ввели в курсы учебных программ и не обозначили бы - вот это правильная русская речь, мы бы сегодня разговариали на региональных диалектах. Глупо меня обвинять в том, что я призывю развивать все лишь "по официальной линии". Я как раз призываю к активизму не чиновников, в первую очередь, а граждан. То что делал Пушкин было "шалопайство" в терминах того времени, но это не было монотонное и однообразное повторение одного и того же однажды найденого приема, от которого за версту тащит некрофилией. И когда Пушкин это делал, за спиной у него стоял Лицей и Арина Родионовна, а за этими-то что? Впрочем, если тебя устраивает, что следующее поколение будет говорить и писать на этом уродском диалекте - то о чем речь. Бороться можно только ЗА что-то или ПРОТИВ чего-то.
Индиана Джонс: Красивой: сравнить пример с прыганьем с крыш с примером со стоматологом то же самое, что сравнить обезьяну с ракетой. Я говорю о таком ВРЕМЯПРЕПРОВОЖДЕНИИ, как паркур с точки зрения его бесполезности, а работать стоматологом - это уже профессия, дело жизни. Прыгают с крыш те, кому в жизни делать больше нечего (исключая профессиональных каскадеров и всякие форс-мажоры, типа преследования бандитов). Стоматологи скорее читают классику, чем это делают малолетние любители поиздеваться над недовыученными в школе словами русского языка и любителями попрыгать с козырьков крыш, ломая руки, ноги и головы.
Индиана Джонс: Кстати о мате, думаю, будет большой ошибкой, если Автор разрешит матерится на форуме. На х.. послать - самое простое, только это пользы никому не принесет.Это вопрос нашей общей культуры, будем материться - ничем другим наш форум от "падонкаффских", низкопробных отличаться не будет, разве только доменным именем. Интеллектуальным его уже не назовешь. Слава "историков-матерщинников" нам не нужна.
Халявин: author пишет: Я, признаться, и мат бы разрешил, но трудно противостоять давлению старших товарищей Ну, значит мой компьютер глючит и он пропускает все матерные слова без всяких отточий - просто пишет, гад, полностью и все тут! Я валяюсь - нашли "живое слово"! Это мат-то?! Да закостенелее этого мусора ничего не найдешь - устойчивые идиоматические выражения, вернее сказать - идиотические! Что они передают такого, что нельзя сказать нормальным языком? Вам, любители матерка и ветерка, просто лень извилины напрягать. Да и зачем? Так родной язык становится ясным и понятнтым - два-три слова и все всё уже сообразили. Великий и могучий - в двух словах! Неандертальцы, блин! Попробуйте без мата поговорить - описаетесь, поди, от напряжения-то. Не нравится мне мат на форуме. И в жизни не нравится. Но на форуме особенно. А подокаффский язык... Ну что ж - игрушка... Поиграют и бросят... Есть, конечно, те, кто свою любимую машинку или куколку до старости елозит, но это, извините, клиника.
Spy: Передаю свои чувства (фор Халявин). Я пиздец как устал спорить по поводу мата и падонкаффского языка. насчет закостенелых конструкций это вы зря. Думаю, не надо цитировать Ерофеева, чтобы оспорить ваш тезис. Корлоче, будет на форуме падонкаффский язык, либо люди, использующие его - я буду писать без звездочек. Спасибо за внимание.
Spy: Индиана Джонс пишет: Это вопрос нашей общей культуры, будем материться - ничем другим наш форум от "падонкаффских", Это что значит, Инди? Не путай, плиз, теплое с мягким. В таких вещах нет знака равенства. А незнание этого как раз признак бескультурья, потому как мат был, есть и будет. Просто кто-то выражается матом литературно, а кто-то как колхозник.
Индиана Джонс: Это вопрос и личной культуры, Павел, так сказать, личной гигиены. Почитай выше, что сказано про "падонкофф": они бывают разные - и теплые, и мягкие, но чаще безобразные, борзые, языкастые.
G E N A T S V A L I : author, вот я как раз по этой теме писал уже и, блин, все стерлось тогда. Ну раз уж обсуждается эта тема... В общем, про мат. Я тоже считаю, что коль скоро мат существует, значит он выполняет какую-то функцию. Причем - что весьма важно - эта функция незаменима. Незаменима, прежде всего функцией т.н. "нормального языка". В обратном направлении действует тоже самое - мат не способен заменить "нормальный язык". Мат и "нормальный язык" не взаимозаменяемы. Иначе одна из форм должна была бы исчезнуть за ненадобностью. Какова же эта функция мата и в чем ее отличие от функции "нормального языка"? Думаю многие смотрели фильм "Джельтенмены удачи". Помните сцену в детском саду, когда Доценту на ногу падает батарея? Что он сказал? Фразы точно не помню. Помню, что Доцент сначала пытается сказать на "нормальном языке", что Алибабаевич уранил ему на ногу батарею, и - внимание! - в конце фразы добавляет: "ПАДЛА!". Две фразы: "Нормальный язык": "Этот нехороший человек Алибабаевич уранил мне на ногу батарею" Мат: "Падла!" (я называю это матом, потому как здесь могло бы стоять например "бля!") Думаю Вы сами уже все поняли. Экономия - вот какая функция у мата. Да и Халявин пишет о том же: Халявин пишет: Так родной язык становится ясным и понятнтым - два-три слова и все всё уже сообразили. Великий и могучий - в двух словах! В данном случае, даже в одном слове. Причем, "падла" подразумевает не только простой "перевод" с "нормального языка" на матерный, но и одновременно все то, что Доцент хотел бы Алибабаевичу ответить. Например: "Уважаемый товарищ Алибабаевич, пожалуйста обращайте внимание на то, куда Вы ставите батарею. И, прошу Вас, впредь ставить батареи, а не бросать их не глядя на пол. Там ведь может быть чья-нибудь нога. Вы можете причинить боль. А мне Вы уже причинили ужасную и невыносимую боль. Может быть Вы раздробили мне кость." И все это в одном лишь "ПАДЛА!". Я вот подумал - тут на самом деле, очень глубоко можно зарыться. Причина в том, что мозг всегда стремится к упрощению. Мы всегда хотим дать окружающим нас предметам какое-то обобщающее понятие. Например, "деревья" вместо дуб, ольха, сосна (еще реже молодой дуб, молдая ольха итп.), "люди", вместо Сапожников Петр Тимофеевич, Широбоков Антон Павлович (замечательный плотник, а какие вкусные у него жена пироги печет! ) То есть в мате нет ничего необычного - он выполняет ту же функцию что и обычные обобщающие понятия. Только помимо "сжатия" простой информации, мат "сжимает" еще и эмоциональную информацию. Доцент поступил логично. Вернее его мозг поступил так, как он привык поступать с другими понятиями. Происходит оценка ситуации: "сейчас больно". Далее оценка возможностей: "нормальный язык" - понятно но долго, мат - понятно и быстро. Склонный к экономии сил мозг идет по "короткой дорожке" и выбирает мат. Мат, сам по себе, и не плох и не хорош. "Плохим" или "хорошим" дклаем его мы. И уж в чем я точно уверен, так это в том, что матерное слово "живое" - живее и быть не может! Обратная сторона мата. Думаю, никто не станет оспаривать тот факт, что академик Дмитрий Сергеевич Лихачев или Андрей Дмитриевич Сахаров знали мат. Знали его - и еще как знали! - любимые вами "классики". Чем же объяснить их "скупость" на матерное слово? Давайте сперва обратимся к "классикам" (надеюсь к академикам не придется уже обращаться). Существует такое понятие как "художественная литература". Т.е. автор - это что-то вроде художника. И вот представьте у одного художника палитра с тысячью оттенков. У другого 40-50 ярких цветов. Нет - неудачное это сравнение. Ведь качество картины не определяет набор ее оттенков. Посмотрите позднего Матиса или Пикассо. Я на другую мысль хочу выйти. Жаль поздно уже. Поэтому буду говорить "открытым текстом". Не только мы говорящие влияем на наш язык, но и наш язык влияет на нас. На наше сознание, на наше восприятие мира. Посмотрите насколько беден мир "обобщений"! Деревья, дома, люди. В конце концов все можно свести к какому-то одному словозвуку и все свои мысли выражать лишь этим словозвуком. Таким, например: "ы-ы-ы-ы". Напоминает кого-то, правда? То же и с матом - мат опасен тем, что при неразумном его использовании он делает наш внутренний мир и соответственно наше мышление очень бедным.
Альб: author пишет: Качество стихов определяется свежестью рифм и образов Не вижу противоречий с тем, что качество стихов определяется богатством ощущений от них.
author: Альб пишет: Не вижу противоречий с тем, что качество стихов определяется богатством ощущений от них. Дело в том, что ощущения - это вопрос читательской подготовки. Если человек, например, никгда не читал стихов, то наивный лепет, состоящий сплошь из заезженный штампов может показаться ему откровением. Березки, родные просторы, розы-морозы и т.д. А вот если читатель подготовлен, то он увидит, что кто-то лишь повторяет шаблонные формы. Т.е. в конечном итоге, все упирается в читательский и писательский кругозор, в поэтический сверх-текст, так сказать. АК пишет: Пушкин это делал, за спиной у него стоял Лицей и Арина Родионовна, А за нашими падонками - УдГУ и мы с тобой:)) Но ничего, выдюжим. Думаю, не надо драматизировать. На нашем форуме падокаффским языком изъясняется регулярно один только человек. Откуда паника? Язык для форума - это лицо человека. Если б все придерживались сугубой литертаурной нормы, мы были бы на одно лицо. А так - разнообразие.
Альб: author Понял. Согласен.
Letchikova: G E N A T S V A L I как всегда респект! (опять же слово паразит, но какое ёмкое!) преклоняюсь перед такими виртуозами мата, как Паша. А основная проблема большей части матерящихся людей, что у них качество переходит в количество! И ещё, Халявин , да мат это идиомы, и он давно не несёт уже смысловой нагрузки, и форма тоже уже не важна, но важен момент, сам говорящий и эмоция. т.е. мат действует не на семантическом и семиотическом уровне, а на уровне прогматики. Люди - виртуозы мата, выполняют медиативную функцию в обществе, как и люди умеющие рассказывать анекдоты.
Красивая пришла: Халявин Знаю твою нетерпимость относительно мата, и к сожалению, словами, РУССКИМИ, выразить свое с тобой несогласие на все 100 не могу. И тем более, не могла бы это выразить матом!!!!!!!!!!!!!! Мат - экономия - это более, чем тупо! Вот именно, ЕРОФЕЕВ! Прочитайте его в оригинале и кастрированный цензором текст - второе, пожалуй, можно выкинуть! А, что, по-вашему, Бродский "экономил русский язык", которым он владел лучше, чем кто либо, и "не мог пошевилить извилинами", когда матерился?! Господа! Не путайте бытовуху с культурным явлением!!!
Альб: Letchikova И снова в точку! Уважаю!
АК: Думаю, что G E N A T S V A L I в первой части своего текста имел ввиду все-таки такую функцию мата как "концентрация (смыслов и эмоций)", а не "экономия (слов)". Понятно, что эта функция будет работать лишь при "экономном" использовании мата.
G E N A T S V A L I : Navernoe, ja imel vvidu ekonomiju vremeni.
G E N A T S V A L I : G E N A T S V A L I пишет: Ведь качество картины не определяет набор ее оттенков. A nalichie mata esche ne oznachaet plohoe kachestvo rechi. Sravnenije s hudozhnikami gde-to vse zhe umestno. Vyvodit' nuzhno. Ja vot togda o chem dumal: Esli Shishkin ili Vasnezov pisali "normal'noj rechju", vyrisovyvaja kazhduju detal', to Malevich pishet matom.
Красивая пришла: "концентрация (смыслов и эмоций)", а не "экономия (слов)". Понятно, что эта функция будет работать лишь при "экономном" использовании мата. Нет, он имел в виду экономию ВРЕМЕНИ! При чем здесь экономное использование мата?! Я все-таки настаиваю на том, что дело не в количестве, а в "качестве" мата! Люди - виртуозы мата, выполняют медиативную функцию в обществе, как и люди умеющие рассказывать анекдоты. Абсолютно солидарна! Странно, что Альб не заметил этой в других высказываниях выше... Видимо, философ Летчикова была более Убедительной
Spy:
Letchikova: Красивая пришла Я, честно говоря, выше не читала...
Альб: Красивая пришла пишет: Странно, что Альб не заметил этой в других высказываниях выше... Вероятно сконцентрировался на стихе, который меня покоробил. Летчикова наиболее точно отразила суть.
Spy: Альб пишет: Летчикова наиболее точно отразила суть. Нет! Суть я лучше кубиком выразил .
Альб: Spy Тогда я его не понял.
author: Родился тост: "За художественно оправданный, экономный, яркий мат".
Халявин: Спасибо G E N A T S V A L I ! По-моему, все объяснено так, как я не смог. Полностью согласен и с тем, когда Красивая пришла пишет: Господа! Не путайте бытовуху с культурным явлением!!! Действительно, не путайте! Я ни разу, НИ РАЗУ (!) не слышал "культурный-литературный" мат. Такого в природе нет! Хотя кто-то может млеть от Ерофеева, думая, что так пахнет Родина. Пахнет. В нужнике и тамбуре. Согласен, что это тоже родина, потому против самого Ерофеева ничего не имею. Просто читать не буду. И еще, покажите мне, где тут на форуме матерились красиво, уместно? Может я просто не увидел? Я не призываю искоренить мат, поверьте, не настолько наивен. Просто мне кажется, что его сила и, если хотите, та самая уместность, как раз в метком и редком употреблении. Это как перчик, специя. Без него русский язык был бы пресен. Но специи лишь оттеняют вкус основного блюда, а на форуме (в частности) этого перца просто пересыпано.
Spy: Халявин Да вы, господин хороший, нежный слишком. Для вас нужник и тамбур- это фу-фу.. Как будто вы туда не ходите и в поездах не ездите. А отсутствие вкуса к острой пище еще не есть признак гурманства. А жрать всякое говно (падонкаффский сленг) видимо большинству по вкусу...
Халявин: Spy Я туда хожу, я там жить не хочу. Вот и вся разница.
Адам: Всё бы нечего, да вот посещаю спортмероприятия, и вообще живу не в лесу и что пугает - мат стал языком детей и подростков. Я бы в детсве минимум подзатыльник от "дяди-тёти" заработал. А наши пумбертантоши на стадио скандируют.
author: О времена, о нравы!!
LAVR: Печально я гляжу на наше поколенье...
Sasha: Серёжа,если б тебя не было на свете,тебя нужно было бы придумать:)(это я от всего сердца)
KoT Behemoth: Глупо, оччень глупо называть "падонкаффский" сленг говном, и превозносить мат... Контркультура не от недостатка в голове появляется, и не от баловства... падонкаффский сленг это прежде всего реакция продвинутого (именно продвинутого, поспорим?) населения Рунета на постепенное умирание языка обычного... Возникновение кащенизма, падонкаф и как следствие - преведовчегов (тех, кто говорит ПРЕВЕД!) есть результат творчества, деятельности направленной на украшение мира... Тут вся проблемма в том, КЕМ используется язык... мат, который я слышу от гопоты мне противен, меня тошнит от него... мат, который используют приличные люди для "связки" слов, для экспрессии - мне приятен. То же со сленгом - то, как его используют доморощенные "падонки" на этом форуме - просто катастрофа... Эти люди просто не понимают сути, не понимают "зочем?"... То, как используется сленг в ФИДО, в ЖЖ, в Рунете вообще ив реале, например, некоторыми моими знакомыми - приятно, красиво и всегда в тему...
Красивая пришла: Я туда хожу, я там жить не хочу. Вот и вся разница. При чем здесь жить?! Про "мат - это жизнь" тоже никто не говорит!
Красивая пришла: KoT Behemoth пишет: для экспрессии точно!!!
author: KoT Behemoth Браво!! Согласен!!
Халявин: Красивая пришла Ну, слава богу, что про "мат-это жизнь" никто не говорит. По-моему, KoT Behemoth все прекрасно разъяснил. Просто не хотелось бы форум в клозет и тамбур превращать. Или тут из всех эксперессия поперла? Не заметил видать...
Красивая пришла: Халявин Относительно мата на форуме я вообще рассуждать не хочу! Я о мате, в принципе!
Халявин: Красивая пришла Ну, о мате в принципе, думаю, разногласий особых нет! (примирились, жувачками обменялись)
Letchikova: Халявин Я так рада, что Вы не материтесь. Вам бы это очень не пошло. И многим не идёт, не к лицу, что-ли... ВОт Дракону не идёт, ей нельзя материться, а Пашке нормально, он мастер! Антуану тоже не идёт, и Долгову. Косте тоже не идёт, зато если Приход своим тягучим голосом с хрипотцой скажет: "Машер, бля! Как давно не виделись...", аж в дрожь бросает!
Индиана Джонс: Letchikova
Халявин: Letchikova
padonak: И был ПрехоД. И сказал он "Бля". И была Бля...
Letchikova: padonak Уродец ты! Тебе вообще разговаривать не идёт!
author: Letchikova пишет: Тебе вообще разговаривать не идёт! смишно
padonak: Дура ты Летчикава, если падумала,то ета я тибя так назвал. А разгаваривать люблю, - ничо ни магу с сабой паделать. Ни взяли бы миня в снайперы - шумный больна.
Letchikova: padonak сам ты дурак! тебе по определению разговаривать не идёт, а бля я там или не бля, по твоему мнению, мне по барабану. бесит просто, что ты во все дырки всегда лезешь, чем заметно обесцениваешь порой толковые мысли.
padonak: Мне разгаваривать ни идет?- ну ты точна Если п я малчал, то точна ни смог бы делать практичиски ничиво ис тово, чем сичас занимаюсь. Я гаварю - значит сущиствую!!! З.Ы. Никто тибя блядью ни называл. Но если хочиш пагаварить ап етам толька скажи
Индиана Джонс: Блин, понеслось! Кончайте РАЗГЛАГОЛЬСТВОВАТЬ! Молчание - золото.
козька: Дорвался наконец, после долгого перерыва, до умных (порой и чрезмерно) мыслей форумлян. Минут 20 читал тему, местами млея от удовольствия.... И тут нате, понеслись хуи с блядями (заметьте, цитирую). Антон, прекращай ты это!
Индиана Джонс: ))) цитировать нужно в кавычках, а то и не цитата получается, а сплошной мат. :)
полная версия страницы