Форум » Политические баталии » Правительство РФ ушло в отставку » Ответить
Правительство РФ ушло в отставку
author: Путин принял отставку правительства Михаила Фрадкова
LAVR: Janka пишет: Лавр смотрит на все сквозь розовые очки юношеского максимализма + смутные представления о политологии ...вот и все... Видимо, Янка, ты ничего не смыслишь в политологии, раз называешь мои представления о ней "смутными". С моими знаниями я вполне могу читать лекции по политтеории, например. Отмечу, что в отличии от тебя, я политолог, а не историк, специализирующийся на Латинской Америке (не в обиду сказано остальным историкам, среди них есть люди, которые разбираются в политологии), поэтому учась на втором курсе, знаю политологию лучше тебя. Насчёт розовых очков - полнейший бред. Идеология у меня уже сформирована и не имеет ничего общего с юношеским максимализмом. Если следовать твоей логике, в юношеском максимализме можно обвинить любого человека с демократическими взглядами.
LAVR: Janka пишет: Если мы строим демократию и вы все за демократию то уж будте любезны играть на правовом поле и методами демократическими...создайте свою партию , создайте свою программу.. и флаг вам в руки.. вперед.. Яркий пример того, как Янка разбирается в политологии.
сереневый туман: Janka пишет: там историков ужо полно.. посмотри кто там есть из выпускников истфака то думаю, большинство из них я знаю поименно. но - это в основном выпускники прошлого века, а свежачокс гидэ? про разлагать изнутри - может, не совсем правильно было сказано мною, но имелось в виду не плясать под "пропутинскую" дудку, что делают все без исключения единороссы (нормальные люди, кстати, которые идут в ЕдРо идут, вот именно, как сказал, кажется, Хенаро, бабосы зарабатывать, посему настроены изначально тупо выполнять поручени партии, а уже дома, на кухне с друзьями, под вискарь или водочку, чморить эту самую партию - ваш преданный слуга тому свидетель), а пытаться внушить "братьям по секте" иные идеалы, угодные нам всем с вами, господа!!! да, да, именно вам - форумским посетителям, однокашникам, преподавателям и студентам ИФ!!!!! Вы поймите, там, в ЕдРе реально нет продвиженцев "будущего, здорового морально будущего" - там одни маральные онанисты или такие вот коммерсанты - тупо заработать пришли и доработать до пенсии, иначе, если "против Путина" сместят к херам. Janka пишет: Это камень в мой огород я полагаю А про Лат Америку, эт так, под руку попалось, можно было сказать и новейшую историю, историографию дореволюционную, азию-африку и т.п. и речь шла не о смаковании процесса преподавания, а конкретной политической истории, НЕКОЙ страны. И про пить в лесочке - не про Вас, а в принципе. Я не извиняюсь, я уточняю свои реплики и вношу коррективы. Хенаро пишет: фтопку тебя. пост твой достаточно уже разобрали. ничего нового ты там не предложил и не сказал. А вы товарисч прям таки брызжите новизной! Мною были предложены конкретные методы, пусть и мало - больше пока не придумалось, - надеюсь поможете (это обращение не к Хренаро, а ко всем). А ты, мой друг, именно ты и сподвиг меня на мой пост своим ответом Лавру (кажется) "не конструктивно с тобой общаться". Отличный ответ, когда не знаешь чем крыть!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Одним словом, ты то как раз "ничего нового не предложил и не сказал".
LAVR: Petroff пишет: Лучше уж бычками торговать. Тебе с твоими блестящими знаниями точно только бычками торговать.
Красивая пришла: Хенаро пишет: вот и дето то в том, что такие рецепты есть едва ли не у каждого. и каждый, естесственно, прав Чорт! Я же говорю - редактируй рецепт!!! Добавь тех специй, которых не хватает!
Janka: LAVR пишет: Видимо, Янка, ты ничего не смыслишь в политологии Ох поехали... может быть моей специализации на новой и новейшей истории не достаточно, чтобы разбираться в политологии... но моя жена кандидат политических наук (МГУ) так что могу позволить себе подобного рода высказывания...)))). Смутными я назвал их по простой причине... существует множество определений популизма, но ни один из них близко не стоит с тем что ты писала... а если ты пишешь такое о простых терминах, то что мне думать остается... LAVR пишет: С моими знаниями я вполне могу читать лекции по политтеории, например. Мне что перечислить по чему я могу лекции читать... так там начиная от истории новой и новейшей, испанского языка до работы в 1С Бухгалтерии(причем это не голословно..по истории возражений не будет, испанский диплом ДЕЛЕ а 1С это моя работа)))) так что смело ... оригинально.. но не аргумент))))) LAVR пишет: Отмечу, что в отличии от тебя, я политолог Ну по поводу качества образования у политологов тока ленивый на истфаке не смеялся.. какие там у вас политологи.. на факультете только мной уважаемая Вера Викторовна кандидат политических наук.. остальные те же историки причем у вас по остаточному принципу))) LAVR пишет: поэтому учась на втором курсе, знаю политологию лучше тебя. Я после 5 лет студенчества и 3 аспирантуры не возьму смелости на себя утверждать что знаю что то лучше чем другие.. и тебя я критиковал не за то что ты знаешь что то хуже меня, а то что ты не знаешь простейшего что пишется в учебниках... LAVR пишет: а не историк, специализирующийся на Латинской Америке Между прочим этот регион благодатная тема для сравнительного анализа с Россией.. уж об этом вам как политологу грех не знать))). LAVR пишет: Идеология у меня уже сформирована и не имеет ничего общего с юношеским максимализмом. Мне дела нет до твоей идеологии.. это твоя частная жизнь..я говорил о твоей необъективности как ученого...и твоем незнании... LAVR пишет: Если следовать твоей логике, в юношеском максимализме можно обвинить любого человека с демократическими взглядами. Ну да.... Явлинского или Хакамаду я в этом не обвинял)))) LAVR пишет: Яркий пример того, как Янка разбирается в политологии. ..меня просто возмутило требование разложить эти партии изнутри..вот и все...и потом что тут не верного..объясни..я что не прав?
Traveller: сереневый туман пишет: а свежачокс гидэ? Вот именно - где? Создавайте альтернативу, боритесь...или как там еще... А все негативные высказывания на форуме - чем это не изначально тупо выполнять поручени партии, а уже дома, на кухне с друзьями, под вискарь или водочку, чморить эту самую партию???????????????? сереневый туман пишет: Мною были предложены конкретные методы, пусть и мало - больше пока не придумалось Я не в курсе высказываний - можно озвучить?
сереневый туман: Мамо! При чем тут Явлинский???????????????!!!!!!!! Хакамада еще куда ни шло. Ясин, Белых, Немцов наконец. Пипец, но при чем тут Явлинский! Он аморфен и неубедителен. Это то, что остался след от ботинка СПСников 20-го века заставляет вас относить его к демократам?! Печально (((((((((( Janka пишет: я говорил о твоей необъективности как ученого...и твоем незнании Простите, это в каком месте Вы об этом говорили? Я никого не защищаю, мне просто не понятно... правда!
сереневый туман: Traveller пишет: Я не в курсе высказываний - можно озвучить? Уважаемый (мая) - у меня старинный Макентш )) так сложно искть собственную цитату - выше должно быть написано. Про те же самые "разлогания партии изнутри" - как? чуть выше тоже написано.
сереневый туман: Traveller пишет: ???????????????? Что за удивления, уважаемая (в профиле написано оказывается, эт я про пол))) ? Чел реально пишет пресс-релизы про офигкнный план путина, либо вешает в своей конторе флаг ЕдРа, либо еще массу популистских вещей, а потом, приходит в бар на встречу с друзьями и под пьяную лавочку говорит, что ничерта не понимает в политике партии, либо понимает, но делает то, что приказывает парти, т.к. она обеспечивает крышу его бизнесу и др. и пр. Чего тут непонятного?????!!!!!!
LAVR: Janka пишет: существует множество определений популизма, но ни один из них близко не стоит с тем что ты писала... Полнейший бред, даже доказывать не буду, что ты не прав. Janka пишет: Явлинского или Хакамаду я в этом не обвинял)))) Странно. Я более объективна как ученый, чем они, это во-первых. Во-вторых, они не демократы.
Хенаро: Janka пишет: не возьму смелости на себя утверждать что знаю что то лучше чем другие.. вот под этим и я подписываюсь. но и лавру я бы власть в руки не доверил. сереневый туман , дружище, обвинял лавра в неконструктивноси, ибо пару раз она на людей со своей беспринципностью накинулась. да и ты, кстати разок. хорошо, я тебе можно задам вполне конструктивный вопрос. в чем причина? и как бороться? вобще демократичной сдержанности к чужому мнению у вас не наблюдается. но не думали, что вопрос "что делать?" он извечен, и вы не первые такие умные со своими рецептами. причем они не новы и неоригинальны... лавр, имхо, история куда более универсальная наука. ибо, не кажется ли тебе, что и то, что мы обсужаем - не следствие того, что у власти одни "редиски", а в этом есть нечто большее? история делает и политику и политиков
Хенаро: пошла движуха
Хенаро: LAVR пишет: Отмечу, что в отличии от тебя, я политолог, а не историк, специализирующийся на Латинской Америке (не в обиду сказано остальным историкам, среди них есть люди, которые разбираются в политологии), поэтому учась на втором курсе, знаю политологию лучше тебя. Насчёт розовых очков - полнейший бред. Идеология у меня уже сформирована и не имеет ничего общего с юношеским максимализмом. я тоже классный малый
LAVR: Хенаро пишет: ибо пару раз она на людей со своей беспринципностью накинулась Знаешь, я не подушка для битья и не крыса для постановки экспериментов. Христианская мораль о том, что если бьют по левой щеке, то нужно поставить правую (или наоборот), не для меня. Первая я никогда не накидываюсь. Но если накинулись на меня, я не молчу и впредь молчать не собираюсь (почему, указано выше).
LAVR: Хенаро пишет: демократичной сдержанности к чужому мнению у вас не наблюдается А ты еще облей меня грязью и после этого скажи, что "демократичной сдержаности" у меня не наблюдается.
Traveller: По поводу популизма. Для прояснения моих взглядов на проблему, так сказать. Я рассматриваю его больше в рамках политической коммуникации, необходимой для эффективного осуществления политики. Интересна в плане иллюстрации книга французского политтехнолога Жака Сегела " Национальные особенности охоты за головами". Он сформулировал 8 заповедей для организаторов избирательных кампаний (а сам он привел к президентству Франсуа Миттерана, а также многих лидеров стран Восточной Европы на первых "демократических выборах"). То, что он предлагал в качестве базы для избирательных кампаний - никак иначе кроме как популизмом не назовешь. Но на примере болгарского президента Желю Желева очень хорошо видно, что именно с "популистской" программой ему удалось победить на выборах (я не упоминаю тут других факторов, но это не умаляет достоинств именно такого подхода). Ради интереса привожу здесь эти 8 тезисов. Со своими комментариями. 1. "Голосуют за человека, а не за партию". Истинно на все 100%. Партия в современных условиях безлика, идут процессы все большего сближения партийных программ для расширения целевой аудитории. Если считать Европу одним из образцов демократии, то на ее примере как раз очень ярко прослеживается тенденция голосования по первым номерам списка. 2. "Голосуют за идею, а не за идеологию". Популисты предлагают именно идеи, часто не связанные в единую систему. Система всегда более громоздка и неповоротлива, идея мобильна и подвижна. Поэтому от отдельной популистской идеи во многих случаях больше практической пользы, и она легче понимается и принимается массами. 3. "Голосуют за будущее, а не за прошлое". А человек всегда верит в светлое будущее. Это психология. Поэтому для успешной реализации опять же практически направленных целей в политике необходимо предложить народу помечтать. 4. "Голосуют за образ социальный, а не политический". Т.е. опять за светлое будущее. С конкретным лидером, который это светлое будущее создаст. 5. "Голосуют за человека-легенду, а не за посредственность". Популизм чистой воды. 6. "Голосуют за судьбу, а не за обыденность". См. ранее изложенное. 7. "Голосуют за победителя, а не за неудачника". Т.е. человека, уже решившего конкретные проблемы и обретшего "популярность". 8. "Голосую за ценности подлинные, а не мнимые". Даже если говорить об идеологии, а не об идее, то она всегда создается на базе уже сложившегося общественного сознания. Так что базовые ценности политика-популиста и народа различаться коренным образом не могут - иначе кандидата не изберут. Говоря о популизме как о необходимой составляющей политики, я хочу отметить, что для того, чтобы эта политика вообще состоялась, нужны конкретные люди, а не масса. А для того, чтобы человек пришел в политику, а тем более работал эффективно, нужна поддержка (тут уже как раз именно масс). Поэтому без популизма в политике не обойтись.
Traveller: LAVR пишет: Во-вторых, они не демократы. А кто демократы кроме тебя? Можно поименно?
Traveller: Хенаро
Janka: LAVR Поздно уже..меня ждет здоровый сон и красивая женщина.. завтра продожим. про популизм и остальное..
Traveller: сереневый туман пишет: Пипец, но при чем тут Явлинский! Он аморфен и неубедителен. Да мало ли кто может быть аморфен и неубедителен.... Поэтом можешь ты не быть, а демократом, в данном случае Явлинский является... сереневый туман пишет: Что за удивления, уважаемая (в профиле написано оказывается, эт я про пол))) ? Чел реально пишет пресс-релизы про офигкнный план путина, либо вешает в своей конторе флаг ЕдРа, либо еще массу популистских вещей, а потом, приходит в бар на встречу с друзьями и под пьяную лавочку говорит, что ничерта не понимает в политике партии, либо понимает, но делает то, что приказывает парти, т.к. она обеспечивает крышу его бизнесу и др. и пр. Чего тут непонятного?????!!!!!! Непонятно не это. Я имела в виду, что разницы, в данном случае, между тобой и теми, кого ты так негативно описываешь, никакой. Я не имею в виду ничего личного, просто какая разница на каком уровне двойные стандарты - и ты, и проЕдРосы (хорошее слово родилось, правда?) в плане изменения ситуации ничего не делают. Так чего так громко бузить?
Хенаро: LAVR пишет: Знаешь, я не подушка для битья и не крыса для постановки экспериментов. Христианская мораль о том, что если бьют по левой щеке, то нужно поставить правую (или наоборот), не для меня. Первая я никогда не накидываюсь. LAVR пишет: А ты еще облей меня грязью и после этого скажи, что "демократичной сдержаности" у меня не наблюдается. если что, извиняй. но мне казалось было немного не так.
Janka: LAVR пишет: Странно. Я более объективна как ученый, чем они Корону поправь.. а то на уши слезла)))))
Janka: LAVR пишет: Во-вторых, они не демократы. Ну тогда списочек демократов плизз... чтоб мы знали))
Janka: LAVR пишет: Полнейший бред, даже доказывать не буду, что ты не прав. Кривой отмаз.. ты уж докажи буть любезна....
Janka: сереневый туман пишет: думаю, большинство из них я знаю поименно. но - это в основном выпускники прошлого века, а свежачокс гидэ? Мы все выпускники прошлого века что делать...хотя есть и после 2001 года люди... если это для вас опеределение свежачка)))
Janka: сереневый туман пишет: А про Лат Америку, эт так, под руку попалось, можно было сказать и новейшую историю, историографию дореволюционную, азию-африку и т.п. и речь шла не о смаковании процесса преподавания, а конкретной политической истории, НЕКОЙ страны. И про пить в лесочке - не про Вас, а в принципе. Я не извиняюсь, я уточняю свои реплики и вношу коррективы. Многа букав - ниасилил... Сначала одно пишем потом другое...
Janka: сереневый туман пишет: но имелось в виду не плясать под "пропутинскую" дудку Я не пляшу..что дальше...
Janka: LAVR пишет: Странно. Я более объективна как ученый, чем они, Еще в догонку В 1969-1973 годах Явлинский окончил Московский институт народного хозяйства им. Плеханова (МИНХ) и там же поступил в аспирантуру. Окончил ее в 1976 г., став кандидатом экономических наук. Тема диссертации: "Совершенствование разделения труда рабочих химической промышленности". Хакамада окончила экономический факультет Университета Дружбы народов им. Патриса Лумумбы. Защитила диссертацию на соискание ученой степени кандидата экономических наук на экономическом факультете Московского Государственного Университета им. М.В.Ломоносова. В 1983 году получила ученое звание доцента по специальности "политическая экономия". не слишком ли смело для студентки второго курса?
Janka: Traveller пишет: По поводу популизма. Править нет времени и поэтому я приведу кусок из своей статьи без изменений... на фамилии можно не обращать внимания... вот что я понимаю под популизмом... В кибернетике выделяют несколько типов управления системами, а само управление представляют как два взаимосвязанных этапа. Первый – выработка программы, определяющей требуемое поведение управляемого объекта. Второй этап – руководство, управление, регулирование – реализация указанной программы. Самый простейший тип – так называемое жесткое управление. Если выражаться простым языком, то оно состоит в том, что программа поведения управляемого субъекта (или системы) строиться в предположении полной определенности будущих воздействий среды и состояния управляемой системы. Программа для этого типа управления однозначно регламентирует поведение системы и является единственным видом информации, привлекаемой для реализации процессов управления. Применительно к ситуации в Аргентине в рассматриваемый период такой тип управления предлагался правительством Ривадавия. Как я уже писал, это развитие Аргентины по жестко заданной европейской схеме без учета «дополнительной информации» о состоянии общества, экономики страны, создание унитарного государства (если действовать как действовали в Европе, то получим тот же результат). Данный тип управления мог бы нормально функционировать если бы в аргентинском обществе не существовало множество групп с различными интересами, поведение которых можно характеризовать как стохастическое. Результативность такого типа управления возможна только в обществе с небольшим количеством частей системы (классов или социальных групп), поведение и интересы которых нам известны и хорошо прогнозируемы. Если в данный момент в Аргентине существовало всего два класса - буржуазии и наемных рабочих – то данная программа действий скорее бы всего не потерпела поражения. Итак, если из-за схоластического поведения объектов управления и недостатка априорной информации о них (а городские («буэнос – айреские») интеллектуалы плохо представляли жизнь провинций) обратная связь между управляющим объектом и управляемым в системе жесткого управления нарушилась и возник так называемый барьер неустойчивости, приведший к ее краху, то тип управления предложенный Росасом и федералистами восторжествовал. Этот тип управления на языке кибернетики называется управлением, при котором управляющей системе придаются свойства приспособления (адаптации) к изменяющимся характеристикам среды и самого объекта управления. И в кибернетике он считается высшим типом управления системой. Чем меньше регламентирована программа (внешняя и внутренняя политика Росаса) и структура объекта управления (федерация провинций, а не унитарное государство; социальные группы, а не классы) тем выше адаптируемость управляющей системы (правительство Буенос – Айреса, а затем Аргентинской федерации, или, если угодно, самого Росаса) к реальным условиям. Соответственно, данная система более устойчива, и именно поэтому она и воплотилась в жизнь на раннем этапе становления государственности Аргентины. Ибо только она могла успешно функционировать в условиях политического коллапса и анархии в провинциях Рио-де-ла-Платы. Этот «шаг назад» являлся закономерным и необходимым этапом развития государства, той базой на основе которой и был возможен дальнейший прогресс. И только впоследствии, когда произошла унификация аргентинского общества и экономической системы стал возможен переход к более жесткой системе управления. Здесь можно наблюдать парадокс, что для кибернетики является регрессом (переход от высшего типа управления к низшему), то для эволюции государства является прогрессом (переход от конфедерации провинций к централизованному государству). Диктатура Росаса, или режим Росаса (большой разницы нет какой термин бы мы не использовали) – это правление, опирающиеся на все основные группы населения ( или на все основные слои общества), а не только на массы рабочего класса и крестьян, но и на высшие слои общества ( эстансьерос), претендующие на полное отражение интересов всех этих групп, и в силу этого носящее несколько эклектичный характер, в области же государственного строительства происходил постепенный переход от «сообщества» провинций под управлением различных каудильо к централизованному государству со столицей в Буэнос-Айресе. Эта постепенность выражалась в том, что первоначально объединение различных провинций происходило вокруг личности Росаса, затем происходило поглощение власти местных каудильо центральным правительством, благодаря личной власти Росаса. Говоря другими словами, существованию множеству эстансий приходит конец, вся Аргентина становится одной огромной эстансией, с одним каудильо во главе. Такой режим был возможен только благодаря тому, что общество Аргентины находилось только в стадии становления и было разделено не только на классы, а вернее не столько на классы, сколько на различные социальные группы, с интересами далекими друг от друга. Объединение этих групп было возможно только вокруг харизматического лидера, которого каждая группа воспринимала как «своего», но тем не менее он сохранял некоторую дистанцию от каждой группы, что бы не слиться с ней. Так гаучос считали Росаса одним из лучших своих представителей, но полученное в молодости образование и воспитание, отделяло его от этого слоя аргентинского общества несмотря на то, что он полностью воспринял их образ жизни, язык и т.д. От эстансьерос, несмотря на то, что он был одним из крупнейших землевладельцев и скотоводов, отделяла близость к гаучос. И так для каждого слоя общества. Идеологическую основу режима составляли все те традиционные, патриархальные ценности аргентинского общества, которые включали в себя понятие «argentinidad», и католицизм, именно в силу своей традиционности для Аргентины. Когда люди называли его «Реставратором законов» (“Restaurador de las Leyes”), они имели в виду его защиту народных традиций, нежели норм закона. Массы, гордясь своим «американизмом», своей пасторальной добродетелью были в оппозиции экономическому прогрессу, да и любому прогрессу, нашли в Росасе выразителя своих интересов. И именно следуя этой линии, он добился такой массовой поддержки своей политики. Если же характеризовать этот популистский режим математическим языком, то получается, что диктатура Росаса – это управление, при котором управляющая система приобретает свойства приспособления к изменяющимся характеристикам объекта управления (состоящего из множества элементов); программа управления сформирована только в виде цели управления, а ее уточнение и корректировка осуществляется с помощью широко развитых обратных связей с объектом управления и определенного набора правил.
Janka: сереневый туман пишет: Да, млин, какой к чертям политика+популизм?! популизм пилюля для дебилов и моральных лентяев, которые цитата: не верят... если нет сказок Ну и причем тут к чёрту и причём тут дебилы? нормальная политика...
Petroff: Лавру извинения. С популизмом вроде ясно. К "8 тезисам" могу добавить определение Глоссарий.Ру: Популизм - политические течения консервативно-романтического или псевдорадикалистского характера, которым свойственны: неопределенность, демагогическая апелляция к народу, протест против институционализированной политической жизни О как! между прочим, не противоречит тому, что Янка писал про латиноамериканцев. К вопросу о рецептах и проч. - поговорим о демократии? Политические режимы в конечном итоге сводятся к вопросу о распределении плюшек. Общественного блага и прерогатив, так сказать. Хочешь иметь демократию - накорми потребителя или добейся справедливости. Я уже писал, что западный капитал контролирует порядка трех четвертей мировых производственных ресурсов (кто считает, что может оспорить своими цифрами - валяйте). Смутно представляю себе механизм воспроизводства этого порядка, но полагаю, что по ходу развития мировой экономики западные страны успешно сохраняют пропорцию. Дело принимает такой оборот, что ничего уже нельзя построить "в отдельно взятой стране". Подлинная национальная демократия невозможна без достижения справедливости в мировом масштабе. Реальной возможности для этого в обозримой перспективе нет. Именно поэтому я считаю, что разговоры о "демократии в России" - популизм, или демагогия, или самообман.
Petroff: Янка жжот
Janka: Petroff пишет: Дело принимает такой оборот, что ничего уже нельзя построить "в отдельно взятой стране". Подлинная национальная демократия невозможна без достижения справедливости в мировом масштабе. Реальной возможности для этого в обозримой перспективе нет. Именно поэтому я считаю, что разговоры о "демократии в России" - популизм, или демагогия, или самообман. В принципе таки да.. об этом новые левые еще полвека назад говорили и писали.. в частности товарищ Маркузе
Janka: Petroff пишет: Янка жжот Ну Traveller тож умница)))))
Petroff: Кстати оффтоп. Если у кого есть в электронном виде тексты докладов Римского клуба, поделитесь. Яндекс оригиналы дать отказался.
author: Ну вооот. Забодали Лавра с Туманом своими знаниями. А все так здорово начиналось... Оосбенно мне порнавилось предложение Тумана пробираться в ЕдРО и "разлагать их изнутри". Я плакалъ. У нас, кстати, Индинана, думаю, именно этим и занимается. А они в ответ раздлагают Индинау трехнедельными путевками на море... В приниципе, неплохой вариантец
Janka: author пишет: Ну вооот. Забодали Лавра с Туманом своими знаниями. А все так здорово начиналось... Ну все просто..за базар надо отвечать)))))
author: Навеяло тут... Аполитичность
LAVR: Janka За "базар" отвечают на зоне. Все, что я говорила, я обосновала. Два раза я никогда не повторяю. Во-первых, перечитай мои старые посты. Во-вторых, ответь на все вопросы, которые я тебя задавала.
полная версия страницы