Форум » Политические баталии » Форум Русских Националистов «РУССКИЙ ПОРЯДОК!» » Ответить
Форум Русских Националистов «РУССКИЙ ПОРЯДОК!»
Националист: Группой Русских Националистов принято решение об открытии нового форума. Форум создан для пропаганды идей Русского Национализма, распространения правдивой информации о Русских Националистах, которая умалчивается в СМИ. А также для поиска новых соратников. Слава Победе! Слава России! http://porarus.forum24.ru/
Ответов - 213, стр:
1 2 3 4 5 6 All
INRI: удаляйте тему нннах
Индиана Джонс: Форум у них молодой, тем много, а их обсуждений нет. Тут либо две вещи: ресурс сделан под чей-то конкретный заказ, наспех, по принципу чтобы был. Либо "националисты" и всякие гауляйтеры - люди жутко занятые, рассусоливать на разные темы им просто некогда. Да и думать тут нужно))
author: INRI пишет: удаляйте тему нннах Удалить тему легко. Важно ведь победить идейно.... Индиана Джонс пишет: Форум у них молодой, тем много, а их обсуждений нет. Тут либо две вещи: ресурс сделан под чей-то конкретный заказ, наспех, по принципу чтобы был. Либо "националисты" и всякие гауляйтеры - люди жутко занятые, рассусоливать на разные темы им просто некогда. Да и думать тут нужно))
LAVR: Националист пишет: Форум Русских Националистов «РУССКИЙ ПОРЯДОК!» Убирайтесь в газенваген со своим порядком!
Хенаро: тупо спам тему можно удалять а если кому интересно обсуждение национализма, думаю любой может сам создать хотя можно и тут обсуждать.
INRI: Хенаро пишет: а если кому интересно обсуждение национализма, думаю любой может сам создать вот-вот Хенаро пишет: хотя можно и тут обсуждать. нет уж лучше тему создать. что б лишний раз спаму нац-форуму не создавать. имхо кому надо будет тот сам найдет
Индиана Джонс: предлагаю альтернативу: тему удалим, а про национализм сделаем отдельный топик.
author: Индиана Джонс пишет: предлагаю альтернативу: тему удалим, а про национализм сделаем отдельный топик. Не вижу смысла в этой рокировке. Предлагаю другой варинат: как только их форум немножко оживет, устроим туда "десант". И добьемся, чтобы нас забанили
LAVR: author пишет: только их форум немножко оживет, устроим туда "десант". И добьемся, чтобы нас забанили Поддерживаю!
Хенаро: author пишет: Не вижу смысла в этой рокировке. Предлагаю другой варинат: как только их форум немножко оживет, устроим туда "десант". И добьемся, чтобы нас забанили ага, ага! а спецагентом сделаем назима!
author: Только ша! Никаких оскорблений - будем вести себя интеллигентно.
Полночный бред: ааааа!!!!!!!!!! заговор!!!!!!!!!
INRI: author пишет: Никаких оскорблений - будем вести себя интеллигентно. типа: здравствуйте господа, фашисты. выражаем абсолютно противоположную точку зрения от вашей. и поэтому идите ка вы нах*й, любезные ахтунги...
INRI: а ники будут: моше, гинзбург, равшан и т.д.
author: INRI пишет: типа: здравствуйте господа, фашисты. выражаем абсолютно противоположную точку зрения от вашей. и поэтому идите ка вы нах*й, любезные ахтунги... INRI пишет: а ники будут: моше, гинзбург, равшан и т.д.
author: Взял, да и взарвал москЪ
author: Йа, чур, Изя!!
INRI: author пишет: Йа, чур, Изя!! а я зяма гюртляр
G E N A T S V A L I : Интересно стало, что ж они в "закрытом разделе" обсуждают... Гитлера матерят втихаря или русских?
Индиана Джонс: планы нападений на приезжих...
Petroff: По мне так бан и удаление.
author: Petroff пишет: По мне так бан и удаление. в смысле??
Националист: Не знаю что за люди на этом форуме, но всё-таки разъясню наши позиции... В основном мы поддерживаем идеи Движения "Русское Национальное Единство" Также можете посетить сайт Санкт-Петербургского отделения РНЕ: http://spb-rne.net14.org/ Ознакомтесь с нашей идеологией, почитайте Азбуку Русского Националиста
Красивая пришла: Вадим Викторыч, бань это, а то ФСБ тебя забанит )))
Индиана Джонс: Националист пишет: Ознакомтесь с нашей идеологией как-то, знаешь, неинтересно. Идеология ваша понятна всем: "бей нерусских и черных!". Идеология слабаков и неудачников.
INRI: а я вам сразу говорл в баню их
author: Красивая пришла пишет: Вадим Викторыч, бань это, а то ФСБ тебя забанит ))) Я за свободу слова и дискуссии.
Spy: author пишет: Я за свободу слова и дискуссии. А где дискусс?
author: Spy пишет: А где дискусс? Ну, в смысле, не выкидывать. А посмотреть и обсудить. Ты глянь какие там фотки! Они сами против себя лучшие свиедтели....
LAVR: Этот нацик - обыкновенный трус. Боится даже зарегистрироваться. Националист пишет: Не знаю что за люди на этом форуме А ты узнай, прежде чем лезть!
Басурман: Да ну господа бростье зачем банить они такие прикольные. Просто вспомнил раскопки под Пермью к нам лагерь в гости к Сержу Богатыреву приезжали пермские соратники мы с ними бухали и это была самая прикольная пьянка за всю экспедицию Особенно запомнилось их купание голышом в заросшем ряской пруду ну типо был день Ивана Купалы главный языческий праздник
Леди_Макбет: Индиана Джонс пишет: как-то, знаешь, неинтересно. Идеология ваша понятна всем: "бей нерусских и черных!". Идеология слабаков и неудачников. А зря, что неинтересно. Потому что идеология конкретно "Русского Порядка" вовсе иная, чем Вы предположили. Вот выдержки из "идеологического кодекса": "Мы утверждаем, что мир является единым целым, все части и явления которого связаны друг с другом прямо или опосредованно. Никто – никакая нация, государство, общественная группа или отдельный человек – не должен заблуждаться, думая, что его будущее не связано с будущим его окружения. Никто не должен испытывать иллюзий по поводу того, что сможет процветать, пока все кругом будет страдать и разрушаться. Мы утверждаем, что цель развития человечества – достижение абсолютного порядка. Не рост потребления, не увеличение комфорта, не бесконечная погоня по порочному кругу от пресыщения к новым потребностям, не победа одной части бытия над другими – но достижение всеобщего единства в стремлении к общей цели." "Народы в составе России Россия есть порядок – единство народов, объединенных общей государственной властью, каждый из которых занимает свое место в составе российской территории. Все народы России имеют равные общие права, связанные с их пребыванием в составе общего государственного порядка – России, и неравные особые права, связанные с занимаемым ими в составе этого порядка положением. К общим правам относятся право на самобытность и право на участие в соборности. Право на самобытность означает, что каждый народ России имеет право сохранять свое наследие, землю, язык, обычаи и культуру. Право на соборность означает, что каждый народ России имеет право участвовать в создании государственного порядка посредством представителей своих общин. К особым правам относится право политического, общественного, экономического и культурного первенства на своей исторической земле." Конечно, это еще не все. Но разве уже хотя бы эти цитаты не говорят о том, что "Русский Порядок" не разделяет : ""бей нерусских и черных!" PS Сама я к организации отношения не имею, но знаю идеолога ( и руководителя в одном лице), а потому имею представление о настоящих целях организации. А то, что " в семье не без урода", так то почти везде и всегда.
author: Леди_Макбет пишет: Конечно, это еще не все. Но разве уже хотя бы эти цитаты не говорят о том, что "Русский Порядок" не разделяет : ""бей нерусских и черных!" Не значит, что не разделяет. На известном ижевском форуме завсегдатай - один местный русский националист. Так вот он тоже частенько исполняет подобную песенку: "национализм - это не нацизм", "мы уважаем другие народы" и пр. А потом, "через запятую" вдруг расскажет трогательную историю о том, как у дочери в школе что-то украли и он, придя "разбираться", сразу вычислил вора, заглянув в классный журнал: "а чего там был вычислять - девочка-то с армянской фамилией была только одна - он "поговорил" с ней, и она во всем созналась. Или с удовольствием поведает о том, что гопники забили до смерти гастарбайтера-турка и отобрали мобильник: "а нечего тут ходить" и пр. Дрянцо, одним словом.
Леди_Макбет: author Странное какое-то рассуждение. Есть идеологический кодекс организации, а есть уже мнения,отношение, мании отдельных людей, поэтому либо мы говорим об организации конкретной (о программе, целях, идеологии), либо об "абстрактном национализме", и уж рассуждая о последнем можно хоть о том, кто "дрянцо", хоть об Ильине, о ком угодно, кто хоть как-то относит себя или причисляем к национализму.
author: Леди_Макбет пишет: Странное какое-то рассуждение. Есть идеологический кодекс организации, а есть уже мнения,отношение, мании отдельных людей, поэтому либо мы говорим об организации конкретной (о программе, целях, идеологии), либо об "абстрактном национализме", и уж рассуждая о последнем можно хоть о том, кто "дрянцо", хоть об Ильине, о ком угодно, кто хоть как-то относит себя или причисляем к национализму. Речь идет о том, что подобного рода фразеология часто используется для прикрытия националистических (в худшем смысле) организаций. Возможно, в данном случае, это не так. Но "выдержки из устава" об этом свидетельствовать не могут. Собственно, иных уставов у националистических организаций быть и не может. За другое могут и посадить.
Леди_Макбет: author пишет: Возможно, в данном случае, это не так. Но "выдержки из устава" об этом свидетельствовать не могут. Как и отдельные мысли (поступки) отдельных даже и членов организации - тоже. Нет?
author: А что они делают?
author: Леди_Макбет пишет: Как и отдельные мысли (поступки) Поступки - свидетельствуют.
Леди_Макбет: author пишет: А что они делают? Помогают обратившимся к ним. По разным вопросам. И по трудоустройству, и по жилью и т.д. Насколько мне известно, то работа шла по многим направлениям: это и организация детских и юношеских патриотических лагерей, где дети изучали историю, культуру страны, потом есть отличный интернет-проект "Русская Цивилизация"... Но оговорюсь сразу, что "Русский Порядок" - проект, который не удалось реализовать. По разным причинам. Отчасти и потому, что некоторые желающий вступить в эту организацию разделяли идеологию по типу: ""бей нерусских и черных!", тогда как хранитель организации (руководитель и идеолог) ставил перед организацией иные задачи, и преследовал иные цели, и идеология была иной... Ведь он создавался в том числе и как проект политический, а из-за предвзятого отношения к организациям, из-за компрометирующего поведения отдельных участников многое из задуманного не осуществилось. Хотя, на мой взгляд, это был самый адекватный проект из всех известных мне подобного толка. Патриотический, но не экстремистский. Если интересно, то можно почитать интервью, которое давал руководитель проекта, оно не новое, но, как мне кажется, многое проясняет. http://zvezda.ru/politics/2007/02/26/rusporiadok.htm
Леди_Макбет: author пишет: Поступки - свидетельствуют. Да, свидетельствует. Но перекладывать это утверждение на все ситуации равносильно если бы мы судили о том, что говорил Христос по поступкам Иуды Искариота в традиционной интерпретации.
author: Леди_Макбет пишет: Но оговорюсь сразу, что "Русский Порядок" - проект, который не удалось реализовать. Это его характеризует с лучше стороны. Поскольку неосуществимость проекта "национализма с человеческим лицом" - сущностная его характеристика. Вот, ты пишешь, они помогали людям с работой и жильем. А если бы к ним обратился татарин? Интересно, в каких выражениях они бы его выпроваживали? Зачем для помощи людям объединятся по национальному принципу?
Леди_Макбет: author пишет: Зачем для помощи людям объединятся по национальному принципу? Никто никого не выпроваживал, насколько мне известно. Я уточню относительно членства в организации (по национальному признаку), но вроде бы не было ограничения (даже в анкете для вступления не было графы "национальность", а название "Русский порядок" определяет принцип организации и задачи, пока думаю, что само объединение в организацию проходило в зависимости от цели, а цель такова : "Целью организации "Русский Порядок" является построение в России общественно-политического строя: - создающего максимально благоприятные условия для существования и развития ее народов, среди которых русский народ является основным по политическому и культурному значению и численности, - соответствующего традициям русского национального Наследия в области культуры личности, семьи, общественной деятельности, экономики, армии, религии, государства и международных отношений, - позволяющего России в полном объеме нести свою международную миссию. Такой общественно-политический строй является целью деятельности Организации и называется Русский Порядок."
Леди_Макбет: Организация будет считать враждебными любые лица, силы и организации и сообщества, деятельность которых направлена на дестабилизацию государственного порядка в форме систематической антиобщественной деятельности, призывов к антиобщественным действиям, нарушению законодательства и прав человека, пропаганде антиобщественных целей и установок, нагнетания межнациональной напряженности либо в какой-либо другой форме. Все-таки показательно, правда? В отличие от НБП (РНЕ), к примеру. Хотя сравнивать некорректно, потому что "Русский порядок" не был задуман как политическая партия.
author: Прочитал интервью. Весьма аморфно в идейном смысле (особенно "стать" о том, кто такие русские). Рыхленько. Для разговоров пойдет, для установления порядка - едва ли.
Леди_Макбет: author пишет: Рыхленько. Для разговоров пойдет, для установления порядка - едва ли. Может потому проект и не был по-настоящему реализован.
author: Вряд ли можно как-то иначе добиться установлния своего (хоть русского, хоть чукотского) порядка иначе, чем через политическую борьбу. Они отказываются о этого. Так это просто - клуб по интересам. А как только он перестанет быть просто клубом - перстеанет быть белым и пушистым.
Леди_Макбет: Просмотрела форум, на который давалась ссылка в теме. Что-то там не то.
Леди_Макбет: author пишет: Вряд ли можно как-то иначе добиться установлния своего (хоть русского, хоть чукотского) порядка иначе, чем через политическую борьбу. Согласна. Хотя и клубом по интересам "Русский Порядок" назвать нельзя, потому что хотя в выборах они и не намерены были участвовать, но в мероприятиях политического характера все-таки участвовали, но, естественно, как общественная организация.
author: Вот, к примеру, критерии русскости - не буду даже касаться их ненаучности. но они даже не инструментальны. Единственный человек, мне известный, который к ним подходит - это ты. Всё!
author: Леди_Макбет пишет: Что-то там не то. А что "не то". Как раз то. Админ носит чин гауляйтера и выступает под таким вот аватаром:
Леди_Макбет: author Я лучше прежде узнаю, какое отношение имеет этот форум к "Русскому порядку". Потому что - мало ли... Тем более, что были уже случаи, когда непонятно кто выдавал себя и за представителя организации, да и разные случии были, тем более, что когда-то в организации был раскол. Не знаю, правда, чем там все закончилось и было бы разделение организации. И потом форум это неофициальная информация, там может быть кто угодно и как угодно себя позиционирующий. И символика не "Русского Порядка".
Леди_Макбет: author пишет: Вот, к примеру, критерии русскости - не буду даже касаться их ненаучности. но они даже не инструментальны. Скажешь тоже, какая уж там научность в идеологии. Там главное сила мысли, привлекательность)))) Как реклама.
author: Леди_Макбет пишет: Я лучше прежде узнаю, какое отношение имеет этот форум к "Русскому порядку". Потому что - мало ли... Тем более, что были уже случаи, когда непонятно кто выдавал себя и за представителя организации, да и разные случии были, тем более, что когда-то в организации был раскол. Не знаю, правда, чем там все закончилось и было бы разделение организации. И потом форум это неофициальная информация, там может быть кто угодно и как угодно себя позиционирующий. И символика не "Русского Порядка". Да понятно, что это что-то другое... Но совпадение названий весьма характерное.
author: Эти "Русские порядки" как-то должны "перетереть" между собой.
author: Леди_Макбет пишет: Как реклама. Вот как реклама как раз и не годиться. Мало кто на все поставленные критерии может ответить "да" без зазрения совести.
author: Вот, кстати. Интересно чемодан-вокзал касается и русских эмигрантов из республик бывшего СССР?
LAVR: Леди_Макбет Идеологию данной организации лучше всего определяет картинка, которую повесил author. Все остальное - демагогия, нужная для отвода глаз.
LAVR: Леди_Макбет Вы, похоже, очень интересный экземпляр! Как раз то, что называют гламурным, интеллигентным фошызмом.
Леди_Макбет: author пишет: Вот, кстати. Интересно чемодан-вокзал касается и русских эмигрантов из республик бывшего СССР? Дорогой собеседник, там ведь черным по белому - нелегальным. author пишет: Но совпадение названий весьма характерное. Пока ответа не получила, но судя по символике, которая в Сообщении N: #7019, то да - "Русский Порядок". Хотя ведь на форумы приходят разные люди, как и на этот форум приходят и те, кто не имеет отношения ни к учебному заведению и кафедре, так и к истории. По форуму "Русского порядка" пробежалась по диагонали, и потом, зная какой может быть националистическая публика, то не удивлюсь, что там попадаются и неадекватные личности, хотя можно по привычке уже отгадывать реакцию других на любое заявление типа: "России - русскую власть" и подобные этой, чаще всего никто не хочет вникать в суть, проще окрестить всех фашистами, неудачниками и прочими нелицеприятными ярлыками наградить. Хотя и не без таких, надо признать. LAVR пишет: Идеологию данной организации лучше всего определяет картинка, которую повесил author. Все остальное - демагогия, нужная для отвода глаз. Вас как-то смущает написанное в этой картинке? Как? И еще... Я не знаю, что называют гламурным, интеллигентным фошызмом.
author: Леди_Макбет пишет: там ведь черным по белому - нелегальным. То есть, если приедет нелегальный русский эмигрант - его выдворят? Леди_Макбет пишет: как и на этот форум приходят и те, кто не имеет отношения ни к учебному заведению и кафедре, так и к истории. Приходят разные. Но ведь гауляйтер - админ (а на Фасте - админы - это действиетльно админы, а не модераторы). Почитай его посты.
author: LAVR пишет: Вы, похоже, очень интересный экземпляр! Как раз то, что называют гламурным, интеллигентным фошызмом. Ты не руби все-таки с плеча. Леди Макбет сложно определить однозначно. Она тот редкий экземпляр, почти невозможный, который действительно соотвтествует декларациям националистических организаций. Она действительно не унижает другие национальности, действительно идет не с войной.
Леди_Макбет: author пишет: То есть, если приедет нелегальный русский эмигрант - его выдворят? Давай рассуждать из того, чем мы располагаем. А располагаем мы лозунгом: "Нелегальным мигрантам - чемодан-вокзал". Я так понимаю, что в данном случае акцент надо делать на "нелегальный". Это если без двойных стандартов. В идеале. И потом, я не видела ничего в программе про изменения законодательства о гражданстве и порядке пребывания, въезда в страну. Может и пропустила чего) author пишет: Почитай его посты. Почитаю.
author: Леди_Макбет пишет: В идеале. Что-то мне подсказывает, что речь о русских не идет.
Леди_Макбет: author пишет: Что-то мне подсказывает, что речь о русских не идет. Что бы это ни было, но в тексте не значится
author: Леди_Макбет пишет: Что бы это ни было, но в тексте не значится Хорошо. Что означает: России - русскую власть? Органы власти, сформированные по этническому признаку (из людей, соотвтетсвующим критериям г-на Анисимова)? И/или осуществляемая в пользу тех же русских людей? А как же быть татарам, удмуртам, евреям, чеченцам и пр.?
author: Лично я против того, чтоб в России была русская власть. Я за государственную власть без этнической окраски, действующую в равной степени в интересах всех этносов России. Поскольк в противном случае, я буду записан в "люди второго сорта", ибо под упомянутые критерии не подхожу.
Леди_Макбет: author пишет: Поскольк в противном случае, я буду записан в "люди второго сорта", ибо под упомянутые критерии не подхожу. Есть титульная нация. А есть традиционно проживающие на территории России. Народы России. Более того, в стране есть регионы компактного проживания лиц не только по национальному признаку, но даже и по религиозному. Но есть общие федеральные цели, а есть локальные, так вот во главу угла должны ставиться интересы титульной нации ( так как другие народы по своему культурному уровню и исторической роли в нашей стране по сути меньшинства), других определить как "второй сорт" не получится, потому что государство как было многонациональным, так им и остается. Но исправь меня, если ошибаюсь, нация подразумевает еще и государственный суверенитет, в нашей стране такой нацией являются русские. author пишет: России - русскую власть? Согласна, что термин требует пояснения. Но вот скажи, ты же не возражаешь против того, что "России - русский язык", так почему "русская власть" вызывает негативное отношение? Прежде всего, это власть ориентированная на интересы титульной нации, понятно, что формировать аппарат государства только исключительно по национальному признаку - глупость, мы же не этноцентристы, в конце концов, для нас гораздо важнее Россия, просто у власти должны быть люди исповедующие идеологию национализма. А вместе с интересами русских учитываются и интересы народов России.
author: Леди_Макбет пишет: вот во главу угла должны ставиться интересы титульной нации ( так как другие народы по своему культурному уровню и исторической роли в нашей стране по сути меньшинства), других определить как "второй сорт" не получится, потому что государство как было многонациональным, так им и остается. В этой фразе - проитиворечие. Если ставить во главу угла интеерсы титульного этноса, другие будут "задвинуты". Это, собственно и есть "фошизм" (не вдаваясь в точные определения). По совести государство должно отстаивать интересы граждан вне зависимости от этничности.
author: Леди_Макбет пишет: вместе с интересами русских учитываются и интересы народов России. Если учитывать интерсы "и других", зачем тогда вводить понятие этничности?
author: Леди_Макбет пишет: ты же не возражаешь против того, что "России - русский язык", Я не возражаю. Я считаю этот призыв бессмысленным. Язык - живая структура, он либо есть, либо нет. Вон укаринцы пытаются сделать то же примерно. Запретили чужой русский язык в кино. Получится срам и раздолье для пиратов. А этническая власть - это не просто глупость. Это подлость.
Леди_Макбет: удалила) так как ты уже ответил)
Леди_Макбет: author Надо подумать. Меня почему-то не пугают и не смущают подобные формулировки, ведь политика в отношении граждан должна строиться не на принципе противопоставления, да и не будет на нем строиться. Но делать государство по сути безнациональным - нонсенс.
author: Леди_Макбет пишет: Но делать государство по сути безнациональным - нонсенс. Вовсе не нонсенс. Самое сильное совремнное государство - США отстаивает интресесы своих граждан, а не только англосаксов, хотя именно они это государство организовали. Чем, кроме желания "перетянуть на себя одеяло" может определятся призыв русских поставить их интересы во главу угла? Почему не их не устривает гражданская, а не этническая Россия?
author: Зато уж за своих граждан США любого порвут. А наши решили своих побить, что б чужие боялсь ((
Леди_Макбет: author пишет: Вовсе не нонсенс. Самое сильное совремнное государство - США отстаивает интресесы своих граждан, а не только англосаксов, хотя именно они это государство организовали. Собственно, в США ничего кроме "гражданства" и не может быть, всего-то политико-правовая связь - ничего больше. А у нас культура! И наша национальная культура и история - история и культура государства.
Леди_Макбет: author пишет: Почему не их не устривает гражданская, а не этническая Россия? Потому что это размытая Россия, в которой не существует никакого самосознания у населяющих ее, это даже не многонациональная Россия, смею заметить.
Леди_Макбет: author пишет: Чем, кроме желания "перетянуть на себя одеяло" может определятся призыв русских поставить их интересы во главу угла? Мы государствообразующая нация.
author: Леди_Макбет пишет: Собственно, в США ничего кроме "гражданства" и не может быть, всего-то политико-правовая связь - ничего больше. А у нас культура! И наша национальная культура и история - история и культура государства. 1. Культура - вестч принципально несравнимая. Этнически американцы США - это изначально в подавляющем большинстве англоскасы. Ничем не хуже русских. Они могли по предлогом "а у нас Шекспир и Мерлин Монро" тоже нацинализм разводить. 2. Последовательней всего "во главу" угла "интересы титульной нации" поставлены в маленькой и говнистой, фашиствующей Латвии. Низко, имхо, уподобляться.
Леди_Макбет: author пишет: англоскасы Прошу прощения, но кто такие англосаксы? Всего лишь общее название германских племен англов и саксов, позднее стали именоваться англичанами. По приведенным тобой предлогам они развести национализм не могли, ибо после войны за независимость (кажется) они стали американцами, таким образом утратили все права и на Шекспира и т.д. А кто такие американцы? Самоназвание жителей США. В эту группу входят не только те, кто когда-то был англосаксами. И про "этнических американцев" уже нет смысла говорить, они отказались сами всякого иного национального самосознания, кроме американского. Так что с США пример некорректный, это у них там любой - американец (и никакая культура неважна), а у нас - русские и другие народы России.
author: Леди_Макбет пишет: Прошу прощения, но кто такие англосаксы? Всего лишь общее название германских племен англов и саксов, п Нет, это то, что в США называется WASP - этнокультурное большинство
Леди_Макбет: author пишет: 2. Последовательней всего "во главу" угла "интересы титульной нации" поставлены в маленькой и говнистой, фашиствующей Латвии. Низко, имхо, уподобляться. Снова некорректный пример. Пример Латвии - не наш вариант, именно потому, что она "маленькая", к тому же, у нас есть регионы, где традиционно большинством населения проживает тот или иной народ России, нам ведь не нужна война, но как было сказано в лозунге ЛДПР "Хорошо русским - хорошо всем". Еще раз повторюсь, Россия может быть и без всех иных, а вот без русских ее быть не может. Хотя, наверное, я все-таки неправильно выразилась - "во главу угла", ведь основная цель - благоустройство и развитие Российского Государства, а значит и всех народов, который на его территории проживают, но кроме титульной нации существует и определенная "титульная культура", основы которой должны быть закреплены на государственном уровне. Аккуратно так, примерно как это сделано в Федеральном законе о свободе совести и о религиозных объединениях. И Православие сделать государственной религией, не запрещая исповедания любой иной, которая не проповедует насилие, межнациональную вражду и прочее, прочее, прочее...в том числе не исповедовать никакой. Разве плохо?) Всем хорошо и все свободы.
LAVR: Леди_Макбет Видите ли, уважаемая националистка, меня очень сильно устраивает Гражданская Россия. Потому что политико-правовая связь Индивида с Государством наиболее обоснована и понятна. К тому же все необходимые политико-правовые институты давно созданы и неплохо функционируют. Конечно, они не идеальны, но в мире нет ничего идеального.
author: Леди_Макбет пишет: Еще раз повторюсь, Россия может быть и без всех иных, а вот без русских ее быть не может. США не может быть без ВАСПов Леди_Макбет пишет: И Православие сделать государственной религией, не запрещая исповедания любой иной, которая не проповедует насилие, межнациональную вражду и прочее, прочее, прочее...в том числе не исповедовать никакой. Разве плохо?) Всем хорошо и все свободы. Вопрос зачем? Если другое не запрещать?
LAVR: Леди_Макбет пишет: Православие сделать государственной религией, не запрещая исповедания любой иной, которая не проповедует насилие, межнациональную вражду и прочее, прочее, прочее...в том числе не исповедовать никакой. Разве плохо?) Очень плохо. Только отделение светской власти от церковной делает человека свободным и не нарушает его права.
Леди_Макбет: author пишет: Нет, это то, что в США называется WASP - этнокультурное большинство При этом это и англичане, шотландцы, ирландцы. А еще были голландцы, французы, испанцы, пусть и меньшим количеством, но все равно. Но ведь мы ко всему прочему говорим о государствообразующей нации, а в случае с США это американская нация, которая включила в себя все перечисленные, но в ней они потеряли свое этнокультурное самосознание. Нет? Они послужили ядром для новой нации - американской. Я ошибаюсь? Акцент на государствообразующей, просто "большинство" не может служить основой. Просто так получается, что "большинство" часто совпадает с "государствообразующей".
author: Леди_Макбет пишет: Но ведь мы ко всему прочему говорим о государствообразующей нации, а в случае с США это американская нация, А у нас - российская. Ю.В. Семенов очень точно на мой взгляд определяет этнос как самоидентификацию по культуре, а нацию - по общему отечеству. В америке много этносов, но одна нация. Тот же должно быть и в России.
author: LAVR пишет: Очень плохо. Только отделение светской власти от церковной делает человека свободным и не нарушает его права. Я соврешенно согласен с тобой по сути, но хотелось бы увидеть не только тезисы, но и аргументы.
Леди_Макбет: LAVR пишет: Леди_Макбет Видите ли, уважаемая националистка, меня очень сильно устраивает Гражданская Россия. Потому что политико-правовая связь Индивида с Государством наиболее обоснована и понятна. К тому же все необходимые политико-правовые институты давно созданы и неплохо функционируют. Конечно, они не идеальны, но в мире нет ничего идеального. Права и обязанности остаются. Ваши и государства. Без политико-правовой связи нельзя. Гражданство никто отменять и не собирается. Да и потом, какие политико-правовые институты? Форма правления? Форма государственного устройства? Политический режим? Или что? ВОпрос решается другого порядка. Национальное самосознание. Быть или не быть ему в России. Скорее так.
Леди_Макбет: author пишет: А у нас - российская. Ю.В. Семенов очень точно на мой взгляд определяет этнос как самоидентификацию по культуре, а нацию - по общему отечеству. В америке много этносов, но одна нация. Тот же должно быть и в России. Я подумаю над этим.
Леди_Макбет: Хотя "российская нация" звучит как "советский народ".
author: Леди_Макбет пишет: Национальное самосознание. Быть или не быть ему в России. В листовке говорится про "русскую власть". А это не просто "национальное самосознание", это политический лозунг. Неприемлемый, на мой взгляд.
LAVR: author пишет: хотелось бы увидеть не только тезисы, но и аргументы. Если религия делается государственной, то от сюда автоматически вытекает: 1) Преподавание этой религии в школе. Т.е. нарушается принцип свободы совести - ведь есть представители других конфессий, а также атеисты. 2) Высшие государственные должности будут занимать только представители этой религии. Т.е. дискриминация по конфессиональному признаку. Хотя и Леди_Макбет говорит, что другие религии не будут запрещены, но ведь в Царской России они тоже не были запрещены, но дискриминация все-равно была.
Леди_Макбет: author пишет: В листовке говорится про "русскую власть". А это не просто "национальное самосознание", это политический лозунг. Неприемлемый, на мой взгляд. "Русская" по отношению к власти, это тоже, что "русская" по отношению к музыке, культуре, церкви.
LAVR: Леди_Макбет пишет: Форма правления? Форма государственного устройства? Политический режим? Да. Ведь "русский порядок" сделает из республики (с конституцией, парламентом и президентом) монархию (с православием, "соборностью" и самодержавием ), из федеративного - унитарное государство и из демократии - каккой-нибудь недемократический режим. Леди_Макбет пишет: Национальное самосознание. Быть или не быть ему в России. А его нет?
Леди_Макбет: LAVR пишет: 2) Высшие государственные должности будут занимать только представители этой религии. Т.е. дискриминация по конфессиональному признаку. Необязательно. LAVR пишет: Хотя и Леди_Макбет говорит, что другие религии не будут запрещены, но ведь в Царской России они тоже не были запрещены, но дискриминация все-равно была. Дискриминация - явление естественное, когда есть "большинство" и есть "меньшинство".
Леди_Макбет: LAVR пишет: Да. Ведь "русский порядок" сделает из республики (с конституцией, парламентом и президентом) монархию (с православием, "соборностью" и самодержавием ), из федеративного - унитарное государство и из демократии - каккой-нибудь недемократический режим. С чего Вы взяли?
author: Леди_Макбет пишет: Дискриминация - явление естественное, когда есть "большинство" и есть "меньшинство". Ну, это вообще ужас что такое ты говоришь!!
Леди_Макбет: LAVR пишет: А его нет? Пока есть. Но какая нужда была убирать графу "национальность" из документов, если у нас все равно демократия и равенство всех граждан вне зависимости от пола, национальности и т.д.
LAVR: Леди_Макбет пишет: "Русская" по отношению к власти, это тоже, что "русская" по отношению к музыке, культуре, церкви. Музыка, культура, церковь - духовная сфера общественной жизни. А власть - политическая. Сравнивать духовную сферу с политической - то же самое, что сравнивать зеленое (цвет) с кругом (геометрическая фигура).
author: Леди_Макбет пишет: "Русская" по отношению к власти, это тоже, что "русская" по отношению к музыке, культуре, церкви. "Русская" не ко всему можно добавлять. Так, например, физика или математика не имеет признака этничности.
Леди_Макбет: author пишет: Ну, это вообще ужас что такое ты говоришь!! Обычное явление. Перевес сил.
Леди_Макбет: author пишет: "Русская" не ко всему можно добавлять. Так, например, физика или математика не имеет признака этничности. Конечно.
Леди_Макбет: LAVR пишет: Музыка, культура, церковь - духовная сфера общественной жизни. А власть - политическая. Сравнивать духовную сферу с политической - то же самое, что сравнивать зеленое (цвет) с кругом (геометрическая фигура). Пожалуй, верно.
author: Леди_Макбет пишет: Обычное явление. Перевес сил. Надеюсь, в России в качестве дискриминируемого меньшинства все-таки останутся националисты Поскольку это залог мира. Лично я в "русском государстве" жить не желаю. Я хочу быть тут своим. И таких как я - немало.
author: Леди_Макбет Нууу, начала соглашаться. Спать, видимо пора
LAVR: Леди_Макбет пишет: Все народы России имеют равные общие права, связанные с их пребыванием в составе общего государственного порядка – России, и неравные особые права, связанные с занимаемым ими в составе этого порядка положением. К общим правам относятся право на самобытность и право на участие в соборности. Право на самобытность означает, что каждый народ России имеет право сохранять свое наследие, землю, язык, обычаи и культуру. Право на соборность означает, что каждый народ России имеет право участвовать в создании государственного порядка посредством представителей своих общин. К особым правам относится право политического, общественного, экономического и культурного первенства на своей исторической земле." Вот и объяснение. Что за право на участие в соборности? имхо, это замена представительного органа - Гос. Думы на Земский Собор.
LAVR: Леди_Макбет пишет: С чего Вы взяли? Я много дискутировала в Живом Журнале с представителями "Русского порядка". Они заявляли, что республику нужно заменить на монархию. И созвать Земский Собор вместо парламента. И еще нужно "очистить Русскую землю от либеральной камарильи".
author: Леди_Макбет. Интересно, как будут определять национальность каждого человека? Есть какие-нибудь наработки? Ведь если "русские интересы" поставят "во главу угла" в русские столько народу запишется - ужоссс... Но я, точно, "выпишусь".
Леди_Макбет: author пишет: Поскольку это залог мира. Лично я в "русском государстве" жить не желаю. Я хочу быть тут своим. И таких как я - немало. У меня вопрос. "Российская нация" - допустим. А народ какой? Ведь носителем власти является именно народ. У нас в Конституции он "многонациональный". Единый. То есть от русских почти ничего не останется? И мы просто станем одной из этнических групп, а государствообразующей именно эта "российская нация"?
Леди_Макбет: LAVR пишет: Я много дискутировала в Живом Журнале с представителями "Русского порядка". Они заявляли, что республику нужно заменить на монархию. И созвать Земский Собор вместо парламента. И еще нужно "очистить Русскую землю от либеральной камарильи". Всего лишь отдельные идеи. Многие бредят монархией. Хотя по сути мы к ней медленно, но верно идем. Чаще всего ведь идея о монархии связана с другой идеей - легитимизацией политической власти. (в силу религиозных убеждений традиционных для русских, то есть православных)
author: Леди_Макбет пишет: И мы просто станем одной из этнических групп, а государствообразующей именно эта "российская нация"? Именно так. Т.е. так как сейчас. Лично я не вижу ни малейшей угрозы для русских как для этноса в настоящее время. Фиксированного гос. языка и мощнейшей культуры более чем достаточно, чтобы не комплексовать. В школах учат русскую историю, в кино смотрим русские фильмы. Зачем еще нужны дополнительные политические преференции?
Леди_Макбет: author пишет: Интересно, как будут определять национальность каждого человека? Есть какие-нибудь наработки? Сам знаешь, что если и есть, то хилые и сомнительные.
Леди_Макбет: author пишет: Но я, точно, "выпишусь". Если что , то я замолвлю за тебя словечко доброе)))))
Леди_Макбет: Про определение...Разве что jus sanguinis.. но в наше время неэффективно)) И еще культура.
author: Леди_Макбет пишет: jus sanguinis.. чо это?
author: Леди_Макбет пишет: Если что , то я замолвлю за тебя словечко доброе))))) Ты оч. добра
Леди_Макбет: author пишет: Именно так. Т.е. так как сейчас. Лично я не вижу ни малейшей угрозы для русских как для этноса в настоящее время. Фиксированного гос. языка и мощнейшей культуры более чем достаточно, чтобы не комплексовать. В школах учат русскую историю, в кино смотрим русские фильмы. Я еще раз уточню - то есть русской нации не будет?
Леди_Макбет: author пишет: чо это? право крови
ио: Леди_Макбет пишет: ВОпрос решается другого порядка. Национальное самосознание. Быть или не быть ему в России. Скорее так. У меня возникает вопрос. Ну предположим будет в России национальное (читай русское) самосознание (хотя оно и так есть, по-моему)- это, я так понимаю, одна из целей. А что делать со своим самосознанием всем остальным народам России, равные права которых декларируются? Т Мне почему-то за все эти остальные народы немного страшно становится
Медведь: И наступит власть скинхедов...
author: Леди_Макбет пишет: русской нации не будет? Будет русский этнос, а нация - российская. Русской нации не будет. ио пишет: Мне почему-то за все эти остальные народы немного страшно становится Ну, когда начнут выдавать паспорта с графой "национальность" в Националистической России, те, кто сможет, запишется в русские. Это нанесет удар главным образом по православным народам: украинцам, удмуртам, мордве, и даже по крещеным татарам. Их численность резко снизится. Ну и по русским тоже - идентичность и культурная целостность будут жосско изнасилованы. Те народы, которые в силу слишком ярких культурных отличий мимикрировать под русских не смогут (татары-мусульмане) - закусят удила и начнут борьбу за свои права. И я, если честно, на новый-русский народ в этой борьбе не поставил бы... Мне кажется, националисты прямиком ведут свой народ к гибели. Поэтому я и спорю...
Janka: Тааак.как всегда все в одну кучу.. Лавр еще раз назовешь что тут пишется фашизмом, подумаю что незачот те по политологии.. Фашизм не имеет ни какого отношения к нациям и национализму...там вообще как таковой вопрос крови и нации не затрагивался..единственно что разве когда речь заходила о Средиземноморской цивилизации, и то это подразамевало многонациональность )) Второе, не понял почему не корректно сравнивать англосаксов и русских.. русские тоже не едины между прочим, руский народ распадается как минимум на два крупных субэтноса, которых некоторые этнографы считают отдельными народами даж...и это не считая казаков....так что о котором из русских народов идет речь.... Второе русские возникли как имперская нация соединив в себе три расы, три крови предствителей трех разных языковых семей и этнических типов...всякие разговоры о создании государсва-нации для русских принесут гибель именно русскому народу.. Поэтому все эти заявления и поступки наших наци наносят удар прежде всего по самим русским... И самая главная ошибка их в том что не замечают того что русские это симбиоз славян , финно-угров и тюрок.. и Россия это их государство...их империя...а то что русский язык это язык межнационального общения дело всетаки в общем больше добровольное и насильное насаждение опять таки неприемлемо на мой взгляд...Россия может существовать только как империя.. вот и все..
LAVR: Janka пишет: Лавр еще раз назовешь что тут пишется фашизмом Где я писала, что называю это фашизмом? Я писала про гламурный, интеллигентный ФОШЫЗМ.
LAVR: Janka пишет: Фашизм не имеет ни какого отношения к нациям и национализму... Офигеть. А к чему имеет отношение?
LAVR: Janka пишет: вообще как таковой вопрос крови и нации не затрагивался.. А какой затрагивался?
LAVR: Вот ресурсы о гламурном фошызме http://www.ssdv.ru/7331742543 http://community.livejournal.com/glamur_fashizm/
ио: author пишет: Фиксированного гос. языка и мощнейшей культуры более чем достаточно, чтобы не комплексовать. В школах учат русскую историю, в кино смотрим русские фильмы. Я не считаю народы России (кроме русских) угнетенными. Но определенное ущемление они все-таки испытывают. То, о чем сказал author, но немного с другой стороны. В действительности в России трудно быть успешным, если ты не знаешь русского. У нас не дают образование на другом языке. Весь документооборот тоже на русском. И вообще то это не трагедия. Но вот мы живем в национальнол-территориальном образовании. И сколько часов в день у нас по тел/радио вещают на удмуртском? В какое время? Даже смешно! И до недавних пор я вообще не видела проблемы. Я то ведь общаюсь именно на том языке, на котором мама с детства со мной разговаривала. Леди_Макбет пишет: размытая Россия, в которой не существует никакого самосознания у населяющих ее, это даже не многонациональная Россия, смею заметить Не совсем понятно о ком речь? О русских или о других народах России. У других народов оно всяко есть. Иначе не сохранилось бы ни одного национального языка, никаких особенностей. Я так понимаю, проблема видится в самосознании русских людей. По-моему, рано говорить о том, что у русских оно исчезло. Отправьте любого русского за границу и отзовитесь хотя бы немного нелестно о его родине. Речь о русской культуре истории и пр. постоянно из тех же СМИ. А то, что есть люди, которым все это глубоко до лампочки... Так у них вообще не очень широкий круг интересов, как правило. Леди_Макбет пишет: Собственно, в США ничего кроме "гражданства" и не может быть, всего-то политико-правовая связь - ничего больше. А у нас культура! И наша национальная культура и история - история и культура государства. Не убавить, не прибавить! Да у нас культура! Но ведь не только у нас! У ВСЕХ народов России есть своя культура. И вообще то - это наше богатство. И даже не только российское - общемировое! Посмотрите на Европу, они воюют за сохранение культуры этн. меньшинств со страшной силой. Мы же, в лучшем случае, позволяем (не мешаем) ей развиваться, если развивается. author пишет: Надеюсь, в России в качестве дискриминируемого меньшинства все-таки останутся националисты Присоединюсь А вообще, мне немного непонятно, что происходит с русскими? Ведь традиционно русские терпимо относились к другим народам. А великие еще и подсматривали за ними глазком. Еще и восхищались. Почему-то кроме Лескова на ум сразу ничего не идет. Но чем не пример! А сейчас тошно просто. В Ленинке книга (название и автора не помню) название звучит вполне по-научному. В описании - национальные отношения в СССР и России. А главы называются: Кому в России русские мешают? Как евреи врут, о том, что их угнетали. и пр. Жуть! Честно говоря уже три дня читаю эту тему. В состоянии какого то опусташающего паралича. И мне становится просто не по себе. И вот - прорвало. А наверное все потому, что за эту идею выступает не какой-то оголтелый националист. А яркая и интересная Леди Макбет. Которая при этом трактует вполне однозначные лозунги так пространно и широко и замечательно, что я сама иногда почти готова присоединиться.
author: ио пишет: А наверное все потому, что за эту идею выступает не какой-то оголтелый националист. А яркая и интересная Леди Макбет. Которая при этом трактует вполне однозначные лозунги так пространно и широко и замечательно, что я сама иногда почти готова присоединиться. Вот-вот...
Janka: LAVR пишет: А какой затрагивался? классовые проблемы и социальные..
Janka: ио пишет: В действительности в России трудно быть успешным, если ты не знаешь русского. У нас не дают образование на другом языке. Весь документооборот тоже на русском Проблема несколько шире... русский признал гос языком и все его обязаны знать..это общемировая практика, в той же Европе ты обязан знать гос язык при получении гражданства и пмж...в Удмуртской республике два гос языка и ты можешь вести документооборот на удмуртском , никто этого не запрещает...а терь вопрос сколько удмуртов(даже не русских) готовы вести его на удмуртском?...
LAVR: Janka пишет: классовые проблемы и социальные.. В конечном счете, в любой идеологии можно найти классовую составляющую. Я, конечно, понимаю, что ты глубоко копаешь и видишь разницу между нацизмом, фашизмом и национализмом. В теории или исторической практике я тоже вижу разницу. Но в современном мире - все это смешалось, поэтому многие предпочитают использовать один термин - фашизм, пусть это и далеко от науки, но в этой ситуации на научность никто и не претендует.
Janka: LAVR Дяде Васе из ЖЕКа простительно, но не ученому-историку.. поэтому и прикопался...многие используют один термин потому что не знают тольком ни нацизм, не фашизм...не национализм...навешали в свое время ярлыков и написали всякой чуши на эти явления...
Janka: LAVR пишет: В конечном счете, в любой идеологии можно найти классовую составляющую Я не спорю.. я про то что националистической составляющей нет в фашизме практически..в фашистской партии Италии и евреи состояли...
Леди_Макбет: ио пишет: Ну предположим будет в России национальное (читай русское) самосознание (хотя оно и так есть, по-моему)- это, я так понимаю, одна из целей. А что делать со своим самосознанием всем остальным народам России, равные права которых декларируются? Т Мне почему-то за все эти остальные народы немного страшно становится Почему же сразу русское? Лично я не отрицаю право на самосознание (хотя звучит как-то коряво) других народов России, и не только России. Если Вас интересует мое мнение, то я считаю, что зря убрали графу национальность. Она нужна была бы в современном обществе не как повод к дискриминации, если Вас пугает именно это. Осознание себя как представителя той или иной нации налагает определенные моральные (и культурные) обязанности. Это только на первый взгляд выглядит безобидным, что мы теперь все просто граждане, потому что гражданство подразумевает обязанности по отношению к государству, а есть еще неповторимая культура каждого народа, которая должна не просто сохранятся, а и передаваться от одного поколения к другому, это драгоценнейший опыт, который мы, к сожалению, на мой взгляд, начали терять. Вы же должны понимать, что некоторые политические решения принимаются по разным причинам и на разную перспективу. Благосостояния, благополучие и другие блага должны заботить государство, но только ли они? И должны ли мы сами ограничиваться только "благом"? Когда человек говорит: "Я русский",- или "Я аварец", - или "Я чечен",-то он выражает нечто большее, чем аморфную связь с другими людьми, которые говорят о себе так же, это культурное, духовное родство, и тем самым, всякий раз заявляя о своей национальной принадлежности, человек вспоминает о своих обязанностях перед своим "культурным родом", и о праве своего народа быть неповторимым, живым. Иногда те обычаи, которые сложились, традиции и даже религиозные нормы в большей степени помогают воспитать добропорядочного гражданина, человека чести, которые умеет уважать и чужое мнение, ценить чужую жизнь. Надо понять одну простую вещь, что любовь к своему Отечеству, любовь к своему народу, даже меньше - любовь к своей семье, никогда не означала ненависти к чужому Отечеству, ненависти к чужому народу, чужой семье. Это именно то, что подразумеваю лично я, когда говорю о национальном самосознании. А оно невозможно без четкой дифференциации, НО мы связаны единой Родиной, а потому мы не можем и не должны быть врагами друг другу.
Леди_Макбет: author пишет: Ну, когда начнут выдавать паспорта с графой "национальность" в Националистической России, те, кто сможет, запишется в русские. Это нанесет удар главным образом по православным народам: украинцам, удмуртам, мордве, и даже по крещеным татарам. Их численность резко снизится. Ну и по русским тоже - идентичность и культурная целостность будут жосско изнасилованы. Те народы, которые в силу слишком ярких культурных отличий мимикрировать под русских не смогут (татары-мусульмане) - закусят удила и начнут борьбу за свои права. И я, если честно, на новый-русский народ в этой борьбе не поставил бы... Мне кажется, националисты прямиком ведут свой народ к гибели. Поэтому я и спорю... Напрасно было бы указать на то, что национализм ведет к взаимной ненависти народов, к обособлению, "провинциализму", самомнению и культурному застою. Все это относится к большому, уродливому, извращенному национализму и совершенно не касается духовно здоровой любви к своему народу. И в самом деле, кто захотел бы выслушивать с серьезным видом такие, например, возражения против гимнастики и спорта: гимнастика вредна и опасна, ибо она воспитывает в человеке ненависть к умственному труду, содействует общему огрублению души, ведет к эмфизме легких, к переутомлению сердца и вывиху рук и ног? Или - подобные возражения против искусства: искусство вредно человеку, ибо оно прививает ему отвращение к мысли и здоровому фантазированию, к лени, праздности, вину и разврату и убивает в нем вкус к общественной деятельности? По такому способу можно против всего возражать и все отвергнуть: достаточно только приписать больные проявления - здоровому телу и как можно ярче описать последствия неумных злоупотреблений так. как если бы это дело только и могло сводиться к злоупотреблениям... Злоупотреблять можно и аргументацией в полемике: и приведенные возражения против национализма являются тому наглядным примером. И. Ильин
Леди_Макбет: Janka О создании государства-нации мною разговоров не велось и идей не предлагалось. Janka пишет: не понял почему не корректно сравнивать англосаксов и русских.. Англосаксов в контексте обсуждения американской нации и русской. Janka пишет: а то что русский язык это язык межнационального общения дело всетаки в общем больше добровольное и насильное насаждение опять таки неприемлемо на мой взгляд.. Простите, не поняла мысли. Поясните.
Леди_Макбет: ио пишет: Не убавить, не прибавить! Да у нас культура! Но ведь не только у нас! У ВСЕХ народов России есть своя культура. И вообще то - это наше богатство. И даже не только российское - общемировое! Посмотрите на Европу, они воюют за сохранение культуры этн. меньшинств со страшной силой. Мы же, в лучшем случае, позволяем (не мешаем) ей развиваться, если развивается. В Европе этнические меньшинства чаще всего эмигранты, а у нас народы традиционно населяющие, потому их культура - часть нашей общей российской культуры, тогда как во многих странах Европы культура этнических меньшинств чужая. Если я ошибаюсь, поправьте. ио пишет: Ведь традиционно русские терпимо относились к другим народам. Натерпелись, видимо)) ио пишет: В описании - национальные отношения в СССР и России. А главы называются: Кому в России русские мешают? Как евреи врут, о том, что их угнетали. и пр. Жуть! Мне тоже это чуждо и непонятно. Я не испытываю неприязни к другим народам. И потом, понимаете, если я и считаю, что у русских какие-то проблемы, то я в том числе считаю, что повинны в этом они сами. Не ищу крайнего. Я лишь отстаиваю свое - родное. Не поленюсь, поищу материал о статусе правообразующей нации в других государствах, уже самой стало интересно, как обстоят дела в других странах.
Леди_Макбет: LAVR пишет: Но в современном мире - все это смешалось, поэтому многие предпочитают использовать один термин - фашизм, пусть это и далеко от науки, но в этой ситуации на научность никто и не претендует. Такие смешения порождают миф о русском фашизме. А понятие фашизма имеет свою смысловой окрас, тем более в нашей стране.
Janka: Леди_Макбет пишет: Англосаксов в контексте обсуждения американской нации и русской. Ты написала что нет единой нации англосаксы - что есть англичане, шотланцы, ирландцы и поэтому нельзя их сравнивать с русской нацией...я же говорю что и русские не едины..что есть два огромных субэтноса плюс разные группы типа казаков...так что Вадим правильно сравнивает англосаксов в США и русских в России.
Janka: Леди_Макбет пишет: Простите, не поняла мысли. Поясните. Чорт сам не помню ужо к чему было)))))))))))))))))))))
Janka: Леди_Макбет пишет: О создании государства-нации мною разговоров не велось и идей не предлагалось. Да.. интересно а продвижение Русской идеи на гос уровне к чему приведет..пока у нас существовала в России империя, не важно как она назвалась Русь, Россия или Советский Союз..и РФ больше похожа на империю чем на государство русских..продвижение нац идей приведет именно к созданию русского государства , государства-нации как это было в буржуазной Европе...
Леди_Макбет: Janka пишет: Русской идеи А какая она - Русская идея? =)
Janka: Леди_Макбет пишет: А какая она - Русская идея? Ну я то все почерпнул из ваших слов на форуме....так что что ты (ничего что на ты?) писала то и знаю про нее...
Леди_Макбет: Janka пишет: и РФ больше похожа на империю чем на государство русских. Все-таки РФ не империя, да и про "государство русских" речи не шло, скорее о статусе титульной нации, я уже акцентировала внимание, что Россия - многонациональная страна, а народ в ней един, что не мешает поднимать вопрос о статусе титульной (государствообразующей) нации.
Janka: Леди_Макбет А вообщет я погорячился...лучше наверно написать идей русских наци, или националистов...и так и так верно...
Janka: Леди_Макбет пишет: Все-таки РФ не империя, да и про "государство русских" речи не шло, скорее о статусе титульной нации, я уже акцентировала внимание, что Россия - многонациональная страна, а народ в ней един, что не мешает поднимать вопрос о статусе титульной (государствообразующей) нации. Я и не говорю что не империя, я писал что похожа более на империю чем на государство нацию..а зачем его поднимать то? русские и так государствообразующая нация, а всякое юридическое закрепление этого приведет лишь к притеснению других народов и будет еще одним шагом к России как государтсву русских.. тоесть то же самое государство-нация что есть смерть для России и русских..
Леди_Макбет: Janka пишет: Ну я то все почерпнул из ваших слов на форуме....так что что ты (ничего что на ты?) писала то и знаю про нее... Про Русскую Идею я пока ничего не писала (кажется), хотя отдельные высказывания может и могли на нее претендовать (к примеру, что касается статуса Православия в России). А вот национальная идея - должна быть. Как нац.проект =) Janka пишет: (ничего что на ты?) Ничего)
Janka: Леди_Макбет Русь и Россия изначально возникла как многонациональное государство, при возникновении в ней уже были зародыши империи, на всем протяжении была многонациональной и была империей...и всякое продвижение идей русского национализма ударит прежде всего по самой России и может положить конец ее существованию и по русским тоже...
Леди_Макбет: Janka пишет: Я и не говорю что не империя, я писал что похожа более на империю чем на государство нацию.. Давай сойдемся на то, что Россия все-таки федерация =) Стать государством-нацией (хотя что это за новая форма государственного устройства??) ей не грозит, если конечно, не подразумевать под всей совокупностью этнических групп российскую нацию.
Леди_Макбет: Janka пишет: .и всякое продвижение идей русского национализма ударит прежде всего по самой России и может положить конец ее существованию и по русским тоже... В таком случае современная Россия уже есть результат продвижения идей русского национализма, а ведь еще недавно (всего-то с чуть больше века назад) даже словосочетание "русский царь" не вызывало отторжения, или не так??)
Леди_Макбет: Janka пишет: идей русского национализма Кстати, проблема в том, что противники русского национализма толком и не знают его идей.
Janka: Леди_Макбет пишет: В таком случае современная Россия уже есть результат продвижения идей русского национализма Да .. есть такое дело.. и я его совсем не приветсвую...Советский Союз был ближе к Российской империи и всей нашей истории чем соверменная Россия..а про царя чот не понял..поясни)))
Janka: Леди_Макбет пишет: Кстати, проблема в том, что противники русского национализма толком и не знают его идей. Да не спорю..вон уже и фашизм с нацизмом путают...и прочая..повесили на все единый ярлык наци и все под одну гребенку...я так чувствтвую что со своим евразийством заметно от тебя отличаюсь а ан масс это все национализмом и фашизмом обзовут...
Леди_Макбет: Janka пишет: а про царя чот не понял..поясни Не суть важно на самом деле) Janka пишет: Да не спорю..вон уже и фашизм с нацизмом путают...и прочая..повесили на все единый ярлык наци и все под одну гребенку... Если людей пугает слово "национализм", то лучше представляться патриотом. Хотя и это слово почему-то странным образом вызывает у некоторых приступ панического страха и мнительности =/ А если серьезно, мне интересны идеи евразийцев, некоторые из них я исследую и развиваю в рамках теории права и государства.
Janka: Леди_Макбет пишет: А если серьезно, мне интересны идеи евразийцев, некоторые из них я исследую и развиваю в рамках теории права и государства. Если смогу чем то быть полезен то буду тока рад))))
author: Леди_Макбет пишет: Если людей пугает слово "национализм", Пугает не слово, пугает явление. Леди_Макбет пишет: не подразумевать под всей совокупностью этнических групп российскую нацию. А почему бы не подразумевать. Ведь сейчас - именно так. Русские не являются группой в политическом смысле, а значит и не являются нацией (понимаемой, опять же по Семенову).
Леди_Макбет: author пишет: А почему бы не подразумевать. Ведь сейчас - именно так. По "Азбуке фашизма" тоже так, между прочим. )
author: Леди_Макбет пишет: По "Азбуке фашизма" тоже так, между прочим. ) Неужели?
Леди_Макбет: author пишет: Неужели? Как раз фашисты (русские фашисты) были одними из первых, кто стал говорить о концепции "российской нации". Если интересно, то я поищу на досуге материал, если получится, то и сам текст. Хотя и это и непринципиально, суть все равно иная.
author: Леди_Макбет пишет: текст. Хотя и это и непринципиально, суть все равно иная. Ничего не понятно! Суть чего - и как иная? 1. Ты все ж скажи, как руссих-то определять будете? Для тебя, может, ерунда, но на мой взгляд - это основной вопрос. 2. Вот я - полутатарин, жена моя - удмуртка. Почему интересно в твоей России я должен быть гражданином второго сорта? (а если поставить интересы русского этноса "во главу угла", то хоть в малости, но второй сорт мне обеспечен, а уж детям моим - и подавно). Я не понимаю...
Леди_Макбет: author 1. Один из родителей - русский. 2. Сам человек относит себя к русским по социальным показателям (к примеру,по принадлежности к русской православной традиции, к русской культуре). Но я уже говорила, что пока все возможные критерии не выдерживают никакой критики. author пишет: Почему интересно в твоей России я должен быть гражданином второго сорта? Стоп. Началось все с пояснения программы "Русского Порядка", с моего толкования. Поэтому давай без "в твоей России", потому что ты не знаешь, какой я вижу "свою Россию".
author: Леди_Макбет пишет: потому что ты не знаешь, какой я вижу "свою Россию". Ну, ты, как я понял, радзеляешь взгляд "Русского порядка". На это ориентирвался. Леди_Макбет пишет: Но я уже говорила, что пока все возможные критерии не выдерживают никакой критики. А если так, если главный вопрос не имеет решения, то как можно вообще желать прихода к власти националистов? Тебе не кажется, что националистическая идея губительна для русских?
Леди_Макбет: author пишет: Ну, ты, как я понял, радзеляешь взгляд "Русского порядка". На это ориентирвался. Я считаю, что это самый адекватный проект (из всех мне известных). author пишет: Тебе не кажется, что националистическая идея губительна для русских? Я еще не пришла к окончательному для себя ответу. author пишет: А если так, если главный вопрос не имеет решения, то как можно вообще желать прихода к власти националистов? Если честно, то я думаю, что основами национализма служат ностальгия и фантазия (может и не главными, но без них нет ни одного настоящего националиста (в лучшем смысле этого слова)). Заражаешься какой-то идее, фантазией, а все связанное с достижением кажется далеким, и потом, видишь какая разница между пониманием и отношением к национализму. И я не могу сказать, что твое, к примеру, "реальнее" и обоснованнее моего.
author: Леди_Макбет пишет: И я не могу сказать, что твое, к примеру, "реальнее" и обоснованнее моего. Возможно. Хотя, конечно, я свою позицию "необоснованной" не считаю. Возможно, для тебя все выглядит в романтическом флере потому, что в твоем городе "коренных инородцев" ты видишь редко. Нет их там у вас просто. Легко "в мечте" лишить прав тех, в чьи глаза не смотришь... У нас тут совсем другая ситуация.
Леди_Макбет: author пишет: Легко лишить прав тех, в чьи глаза не смотришь... Хороший ход)
Janka: Леди_Макбет пишет: Сам человек относит себя к русским по социальным показателям Как это? с каких пор принадлежность к нации стала социальным показателем? Относительно того как определять русских...я так понял ты не в Удмуртии живешь...русские слишком разные.. вот Автор написал про себя..а как быть например со мной..как меня определить русский я или нет.. да я говорю по русски да по крови до прадеда у меня русские но я рос среди удмуртов, до 1 класса я по удмуртски говорил лучше чем по русски, мне удмуртская культура и ментальность ближе чем тоже самое у русских из Центральной России не говоря уж про тех же казаков..для начала всетаки нужно определиться с русской нацией.. вот я уже заколебал но есть две оч разные этнические группы русских - южные и северные не говоря про разные переходные варианты, русские Урала, русские в Сибири.. кто из них русский чью культуру ментальность язык брать за основу (ну с языком вродь определенность московский говор) но всетаки.. кто русский настоящий ..? для меня например Москва столица нашей Родины лишь чисто умозрительно ..и проблемы русских в Центральной России чисто умозрительные проблемы..я привык с детства жить в многонациональной среде, меня не раздражает другой язык другая культура, мне скорей будет скучно в моноэтнической среде? я думаю не я один такой среди русских тут...
Janka: Леди_Макбет пишет: Хороший ход) Это не ход а нормальный вопрос...или фраза...
Janka: Леди_Макбет пишет: Если честно, то я думаю, что основами национализма служат ностальгия и фантазия Мы как историки очень хорошо знаем к чему на практике приводят такие вот фантазии...Бухенвальд и Освенцим не так давно были как и ГУЛАГ..а что творили романтики Французской революции мы тоже знаем....
ио: Леди_Макбет пишет: Я лишь отстаиваю свое - родное Если говорить о культуре, это одно. Но и методы тогда должны быть не политические, а какие-то иные. Культурные объединения, изменения в сфере образования, что-то в этом духе. Отстаивание политическими методами такой идеологии (тем более внедрение русской власти и пр.) не приведет ни к каким позитивным последствиям. В первую очередь это приведет к упрощению идеи и лозунгов (а может и действий). То, что выкладывал Автор - яркая иллюстрация.
Леди_Макбет: ио пишет: Но и методы тогда должны быть не политические, а какие-то иные. Культурные объединения, изменения в сфере образования, что-то в этом духе. Политические и культурные должны быть взаимосвязаны. Janka пишет: Как это? с каких пор принадлежность к нации стала социальным показателем? В выделенной цитате не говорится о том, что национальность - социальный показатель. Говорится о критериях определения национальности (самоопределения), которыми может являться причастность к русской культуре, русской православной традиции. Тем более, что понятно, что не все социальные показатели могут выступать такими критериями. К примеру, уровень и качество жизни не является таковым. Janka пишет: а как быть например со мной..как меня определить русский я или нет.. да я говорю по русски да по крови до прадеда у меня русские но я рос среди удмуртов, до 1 класса я по удмуртски говорил лучше чем по русски, мне удмуртская культура и ментальность ближе чем тоже самое у русских из Центральной России не говоря уж про тех же казаков..для начала всетаки нужно определиться с русской нацией.. вот я уже заколебал но есть две оч разные этнические группы русских - южные и северные не говоря про разные переходные варианты, русские Урала, русские в Сибири.. кто из них русский чью культуру ментальность язык брать за основу (ну с языком вродь определенность московский говор) но всетаки.. кто русский настоящий ..? для меня например Москва столица нашей Родины лишь чисто умозрительно ..и проблемы русских в Центральной России чисто умозрительные проблемы..я привык с детства жить в многонациональной среде, меня не раздражает другой язык другая культура, мне скорей будет скучно в моноэтнической среде? я думаю не я один такой среди русских тут... Проблема не в том, как другие будут определять, проблема в том, кем осознаешь себя ты. Определение национальности в большинстве случаев начинается с самоопределения. Если сам ты не можешь, то в таком случае срабатывает закон крови.
author: Леди_Макбет пишет: Проблема не в том, как другие будут определять, проблема в том, кем осознаешь себя ты. Определение национальности в большинстве случаев начинается с самоопределения. Если сам ты не можешь, то в таком случае срабатывает закон крови. Ничего в этом вопросе автоматически не "срабатывает". И русские как сословие, это не то же самое, что русские как этнос или нация. А государственная фиксация "русскости" с опредлением их, русских, прав и обязанностей, а также нормирование входа и выхода в эту группу - сделает их как раз сословием.
Леди_Макбет: author пишет: А государственная фиксация "русскости" с опредлением их, русских, прав и обязанностей, а также нормирование входа и выхода в эту группу - сделает их как раз сословием. Хм... действительно. Этот момент, признаю, упустила.
author: Леди_Макбет пишет: Хм... действительно. Этот момент, признаю, упустила. Ты, к сожелению, упустила не только этот момент. Ты все самые серьезные моменты в этой дискуссии регулярно упускаешь. Оселюсь повторить: 1. Как опрелять русских? 2. Что кроме обиды и конфронтации даст фактическое разделение граждан России на "первый" и "остальные" сорта по этническому принципу? 3. Что сможет уберечь русский народ от потери идентичности в условиях, когда в русские (как в элитную группу) будут записываться люди, в глубине души себя русскими не считающие? 4. Чем процветанию России помешали, например, удмурты? Неужели если их (а еще мордву, корел, осетин, евреев) отсадить "во второй эшелон" процветание тут же и настанет? 5. Неужели лишение части прав без вины может быть (с моралной точки зрения) основой благоденствия?
Леди_Макбет: author пишет: 1. Как опрелять русских? Я уже отвечала, что для определения национальности именно происхождение по крови и принадлежность к культурно-языковой группе, говорящей на русском языке, придерживающейся традиций русского народа и являющейся носителем русской культуры и являются критериями. Что кроме обиды и конфронтации даст фактическое разделение граждан России на "первый" и "остальные" сорта по этническому принципу? Во-первых, давай не будем подменять понятия. Про разные сорты заговорил ты, а не я. Я говорила о русских как государствообразующей нации, все остальные - народы России. Что это даст? Возможность смены формы государственного устройства. Затем возможность решать проблемы "выживания" русского населения с территорий субъектов России (дискриминация русских) оперативно и эффективно, а значит и возможность разрешать любые конфронтации. author пишет: Что сможет уберечь русский народ от потери идентичности в условиях, когда в русские (как в элитную группу) будут записываться люди, в глубине души себя русскими не считающие? А не надо будет никуда записываться. Даже законодательно закреплять какие-то там "особенные права". Достаточно будет лишь признания русских государствообразующей нацией. Затем изменить форму государственного устройства. И все. Никаких республик. Никаких государственно-подобных образований в составе России. author пишет: Чем процветанию России помешали, например, удмурты? Неужели если их (а еще мордву, корел, осетин, евреев) отсадить "во второй эшелон" процветание тут же и настанет? Не помешали. author пишет: Неужели лишение части прав без вины может быть (с моралной точки зрения) основой благоденствия? Без вины? Допустим, русские националисты ошибаются. Но это державный национализм, когда волнует благополучие государства. А есть еще другой... родоплеменной национализм, к примеру,народов Северного Кавказа. Или убийство русских может быть основой их благоденствия?
author: Леди_Макбет пишет: Я уже отвечала, что для определения национальности именно происхождение по крови и принадлежность к культурно-языковой группе, говорящей на русском языке, придерживающейся традиций русского народа и являющейся носителем русской культуры и являются критериями. Я спрашивал не ок критериях, а о процедуре (тебе ли не понимать важность процедурных волпросов). Анализ крови на русскость? Сие невозможно. Леди_Макбет пишет: Во-первых, давай не будем подменять понятия. Про разные сорты заговорил ты, а не я. Я говорила о русских как государствообразующей нации, все остальные - народы России. Что это даст? Возможность смены формы государственного устройства. Затем возможность решать проблемы "выживания" русского населения с территорий субъектов России (дискриминация русских) оперативно и эффективно, а значит и возможность разрешать любые конфронтации. Конечно, ты этих слов не говорила, поскольку они некрасивые. Однако, они гораздо точнее передают суть. Ты собираешься "оперативно и эффектно" решать вопросы "выживания русских" с территорий. А что, других выживать и дискриминировать можно? Не-этнические, гражданские законы тут не действуют? И чо за "смена формы государственного устройства"? Монархия все-таки? Леди_Макбет пишет: А не надо будет никуда записываться. Даже законодательно закреплять какие-то там "особенные права". Достаточно будет лишь признания русских государствообразующей нацией. Затем изменить форму государственного устройства. И все. Никаких республик. Никаких государственно-подобных образований в составе России. Это понятно. Леди_Макбет пишет: Без вины? Допустим, русские националисты ошибаются. Но это державный национализм, когда волнует благополучие государства. А есть еще другой... родоплеменной национализм, к примеру,народов Северного Кавказа. Или убийство русских может быть основой их благоденствия? Убийство в любом случае преступление по законам России. Я не вижу причин, чем убийство русского отличается от убийства представителя любой другой национальности. Ну а националистов менее всего волнует судьба государства, поскольку последствия их шагов более чем не бесспорны (об этом уже говорилось). Их волнует желание стать, не прикладывая особых усилий, чем-то вроде "дворян". Когда нет сил к честной конкуренции, хочется сбиться в коричневую стаю и попинать кого-нить солдатскими ботинками. Если националисты так озабочены судьбой русских на Кавказе, то нужно идти служить на Кавказ. Они, однако, почему-то предпочитат салонные беседы.
Janka: Леди_Макбет пишет: Затем возможность решать проблемы "выживания" русского населения с территорий субъектов России (дискриминация русских) оперативно и эффективно, а значит и возможность разрешать любые конфронтации. Что значит выживания? вот смотри на этой земле удмурты жили задолго до прихода сюда русских, это их земля? может вопрос взять и перевернуть? Леди_Макбет пишет: Я уже отвечала, что для определения национальности именно происхождение по крови и принадлежность к культурно-языковой группе, говорящей на русском языке, придерживающейся традиций русского народа и являющейся носителем русской культуры и являются критериями. Девушка.. это слишком аморфно! вот как по таким критериям определить принадлежность к так "любимым" евреям? а понятие крови относительно.. по крови можно определить тока принадлежность к той или иной популяции населения Земли и не более...национальность даже с расовым типом не совпадает))) Леди_Макбет пишет: Проблема не в том, как другие будут определять, проблема в том, кем осознаешь себя ты Если на уровне государства будет введено преимущества для русских я определю себя русским..если для удмуртов то удмуртом..я не перевертыш..просто я и в той и другой среде чувствую себя одинаково))) Леди_Макбет пишет: Или убийство русских может быть основой их благоденствия? Большинство преступлений на территории РФ совершается русскими просто по той причине что их больше по численности Леди_Макбет пишет: Без вины? Допустим, русские националисты ошибаются. Но это державный национализм, когда волнует благополучие государства. А есть еще другой... родоплеменной национализм, к примеру,народов Северного Кавказа. Или убийство русских может быть основой их благоденствия? А ты в курсе какая проблема для русских беженцев из стран Закавказья и Средней Азии получить гражданство РФ и до сих пор никто не чешеться что то сделать.. где националисты то , чтож они не выступают с митингами и акциями? почему им не помогают конкретными делами? Зато выгодно орать про Эстонию и Латвию, Чечню и Дагестан ..вот и рвут тут глотки ..
Janka: Леди_Макбет пишет: А не надо будет никуда записываться. Даже законодательно закреплять какие-то там "особенные права". Достаточно будет лишь признания русских государствообразующей нацией. Затем изменить форму государственного устройства. И все. Никаких республик. Если ничего не будет меняться то зачем тогда огород городить?
Леди_Макбет: Janka пишет: Если ничего не будет меняться то зачем тогда огород городить? Я уже написала для чего надо.
Janka: Леди_Макбет пишет: Без вины? Допустим, русские националисты ошибаются. Но это державный национализм, когда волнует благополучие государства. А есть еще другой... родоплеменной национализм, к примеру,народов Северного Кавказа. Я не привествую ни какой из ......измов)))) Мне по барабану кто меня притесняет и во имя каких интересов...мне пофиг кто лезет ко мне в карман русский Иван или азербайджанец Самед...мне пофиг кто из них пытается набить мне морду...я отвечу несмотря на национальность..а насчет благих намерений..то ими как известно устлана дорога в ад)))
Леди_Макбет: Janka пишет: Я не привествую ни какой из ......измов)))) Робко напоминаю, что "патриотизм" тоже - "-изм" ) Janka пишет: Мне по барабану кто меня притесняет и во имя каких интересов...мне пофиг кто лезет ко мне в карман русский Иван или азербайджанец Самед...мне пофиг кто из них пытается набить мне морду...я отвечу несмотря на национальность.. Это понятно. Janka пишет: а насчет благих намерений..то ими как известно устлана дорога в ад))) И это тоже понятно) author пишет: Я спрашивал не ок критериях, а о процедуре (тебе ли не понимать важность процедурных волпросов). Отвечаю честно - не знаю. author пишет: Не-этнические, гражданские законы тут не действуют? Действуют, но неэффективны. author пишет: И чо за "смена формы государственного устройства"? Монархия все-таки? Нет, не монархия. Изменения предполагаются в административно-территориальном делении России. author пишет: Их волнует желание стать, не прикладывая особых усилий, чем-то вроде "дворян". Когда нет сил к честной конкуренции, хочется сбиться в коричневую стаю и попинать кого-нить солдатскими ботинками. Если националисты так озабочены судьбой русских на Кавказе, то нужно идти служить на Кавказ. Они, однако, почему-то предпочитат салонные беседы. Разумная мысль. И это тоже есть. Я же не пытаюсь пропагандировать националистические взгляды, дескать, все честные, благородные и бескорыстные. Разные. В чем-то я сними согласна, в чем-то нет. Но враждебного к ним отношения у меня нет. author пишет: Убийство в любом случае преступление по законам России. Я не вижу причин, чем убийство русского отличается от убийства представителя любой другой национальности. Когда периодически происходят убийства в регионе, где традиционно проживающим населением считаются другие народы России, то разница есть. Так же как есть разница, когда происходят убийства представителей другой национальности (не русские), к примеру, в Центральном регионе России. Важен мотив совершения. Так что разница есть, и она важна хотя бы для квалификации деяния. Janka пишет: вот смотри на этой земле удмурты жили задолго до прихода сюда русских, это их земля? может вопрос взять и перевернуть? разве кто-то кого-то собирается гнать с территории проживания? Я об этом речи не вела. Об изменении территориального деления -да, говорила. Но не более того. Janka пишет: Девушка.. это слишком аморфно! вот как по таким критериям определить принадлежность к так "любимым" евреям? "Любимым" кем? Я к ним отношусь спокойно)) Еще раз повторяю, что сейчас какой критерий не назови они все вызывают сомнения. Признаю, - пробел, проблема, коллизия, - назовите как хотите. Никто от этого не отказывается. Да, это слабое место концепции национализма. А кто-то помнит как проходило, когда раньше в документах была графа "национальность"? Janka пишет: Если на уровне государства будет введено преимущества для русских я определю себя русским..если для удмуртов то удмуртом..я не перевертыш..просто я и в той и другой среде чувствую себя одинаково))) Сразу вводить какие преимущества - опасно и неразумно. И пока к этому нет никаких оснований. В некоторых проектах это просто цель на долгосрочную перспективу. Мы уже выяснили, что это сомнительная перспектива и опасная. Пока достаточно было бы закрепить положения о государствообразующей нации в России. Или и это, на Ваш взгляд, сразу подразумевает деление "на сорты"? Janka пишет: Большинство преступлений на территории РФ совершается русскими просто по той причине что их больше по численности Не соглашусь. Во-первых потому, что количество совершенных преступлений нельзя вот так голословно расчитывать лишь потому, что на территории России проживает большинство русских. Этнический состав является детерминантом преступности, да и потом, подобная статистика будет сомнительной. А знаете почему? Именно потому, что как определять национальность, если она не указана в документе удостоверяющем личность?) Так что подобное утверждение поспешно. И мы снова возвращаемся к "краеугольному камню" нашей дискуссии. Janka пишет: где националисты то , чтож они не выступают с митингами и акциями? Выступают. Janka пишет: почему им не помогают конкретными делами? Какими в данном случае? Национальные движения являются общественными организациями, а не государственными органами, которые уполномочены решать вопросы гражданства.
author: Леди_Макбет пишет: А кто-то помнит как проходило, когда раньше в документах была графа "национальность"? По одному из родителей (если у них разная национальность). Отличие, однако, в том, что тогда официальной концепцией был интернационализм. И можно было ничего не боясь и не стыдясь самоопределяться. Я вот еще ходил с паспортом, в котором было написано "русский" (он у меня, кстати, лежит где-то). Леди_Макбет пишет: Какими в данном случае? Национальные движения являются общественными организациями, а не государственными органами, которые уполномочены решать вопросы гражданства. Идти служить по контракту в горячие точки тоже не уполномочены?
author: Леди_Макбет пишет: Пока достаточно было бы закрепить положения о государствообразующей нации в России. Или и это, на Ваш взгляд, сразу подразумевает деление "на сорты"? В перспективе - подразумевает. В перспективе означает распад России. А именно: пораждает утверждение, что мы, де, это государство образовавли, а вы - нет. Значит, мы хозяева. Ну, прекрасно, - ответят народы Северного Кавказа, вы у себя образовали - у себя и сидите. А мы, пожалуй, образуем у себя. Мы тоже хотим быть "государствообразующими". И будут после этого убивать русских уже на вполне законных основаниях. И татары тоже, скажут - неизвестно еще кто какое государство основал. Так что. дорогие наши "государствообразователи" - кыш с территории нашей Золотой Орды!! Тут уже и самый спокойнй инородец возмется за вилы. Даже удмурты. Пока у валсти люди, которые хотя бы на один шаг просчитвают последствия своих действий, никаких особых привилегий в России для русских не будет, поскольку это будет означать пожары по национальным окраинам. Пожары, которые пержде всего по русским и ударят.
Леди_Макбет: author Разумно. Не спорю. Но по русским бьют что равный по правам и обязанностям статус (хотя фактически нет никакого статуса равноправия всех народов России, а национальные меньшинства даже в более выгодном положении), что неравный. И вот, кстати, проблемы с преподавание ОПК (светского предмета, не обсуждая сейчас содержание) - тому пример. Хотя "Основы Ислама" на территории РФ преподаются давно и вопросов почти не возникают, - они, дескать, там право имеют. А мы, получается, нет?
Леди_Макбет: author пишет: Ну, прекрасно, - ответят народы Северного Кавказа, вы у себя образовали - у себя и сидите. А мы, пожалуй, образуем у себя Поэтому федерация - и так "В перспективе означает распад России. "
author: Леди_Макбет пишет: Поэтому федерация - и так "В перспективе означает распад России. " Совсем не обязательно. Вот нарождающаяся федерация - Евросоюоз - вполне жизнесопособное образование. Но если бы Евросоюз создавался, предположим, немцами, которые бы захватли земли, скажем, Франции, французы бы боролись до последнего. Это, конечно, все "хорошая мина при плохой игре". Татарские замли вошли в русское государство совсем не на федератвиых правах. Они были завоеваны. Но зачем теперь об этом вспоминать? Плохой мир лучше доброй ссоры! Давайте лучше делать вид, что мы все "старые друзья". Целее будм. Все.
author: Леди_Макбет пишет: Хотя "Основы Ислама" на территории РФ преподаются давно и вопросов почти не возникают, - они, дескать, там право имеют. А мы, получается, нет? Ну, в стандарт они не включены. Леди_Макбет пишет: Но по русским бьют что равный по правам и обязанностям статус (хотя фактически нет никакого статуса равноправия всех народов России, а национальные меньшинства даже в более выгодном положении), Не вижу, в чем выгоднее положение меньшинств. И не вижу, чем бьет по русским. Чем выгодно быть, например, удмуртом??
Леди_Макбет: author пишет: Совсем не обязательно. Вот нарождающаяся федерация - Евросоюоз - вполне жизнесопособное образование. Нет, это не нарождающаяся федерация, - нарождающаяся конфедерация. Не думаю, что государства возжелают соединиться на принципах федерации.
Леди_Макбет: author пишет: Ну, в стандарт они не включены. Но насколько мне известно, "Основы Ислама" не являются факультативом. author пишет: Чем выгодно быть, например, удмуртом?? Обладаете большими возможностями на территории традиционного проживания (это и касается особенностей и законов, которые можно принимать (без противоречия Конституции и федеральным, разумеется; опять же разного рода социальные проекты и программы по сохранению культуры соц. меньшинств, образовательная программ и т.д.), а у нас получается и нет реальной возможности для реализации перечисленного, потому что если это будет проходить на федеральном уровне - будут кричать о дискриминации, а на местном еще более невозможно, потому что снова будут кричать о дискриминации этн. меньшинств, так и получается, что единственное в чем мы уравнены - язык, - русский. И опять же... мне вот в голову не приходит, какие субъекты РФ можно считать территориями традиционного проживания русских?
author: Леди_Макбет пишет: Обладаете большими возможностями на территории традиционного проживания (это и касается особенностей и законов, к ??? Даж не знаю, что это за фигня... Удмурты принимают какие-то свои законы? Ну тогда, конечно, безобразие!!
Леди_Макбет: author Оч. смешно.
author: Леди_Макбет пишет: Оч. смешно. Не, ну правда смешно. Какие законы удмурты принимают? Каким образом?
author: Леди_Макбет пишет: нарождающаяся конфедерация. Конфедерация, как учит нас наука политология - образование нестабильное. Оно или превращатся в федерацию, либо распадается.
Леди_Макбет: author пишет: Не, ну правда смешно. Какие законы удмурты принимают? Каким образом? Понятно, что речь идет не о прямом и непосредственном принятии законов исключительно удмуртами. А что у вас нет представительного органа государственной власти? А если законы субъекта издаются, то без учета интересов и специфики коренного населения? Или что нет законов об утверждении региональных программ национальной политики? Или нет концепции региональной национальной политики? Кстати, вот http://www.gorno-altaisk.info/news/new_2037.html (Аналитический доклад Московского бюро по правам человека 2005г). Не думаю, что все коренным образом изменилось с того времени.
Леди_Макбет: author пишет: Конфедерация, как учит нас наука политология - образование нестабильное. Оно или превращатся в федерацию, либо распадается. И ты считаешь, что будет федерация?
INRI: Леди_Макбет пишет: А если законы субъекта издаются, то без учета интересов и специфики коренного населения? то есть, по вашему они должны создаваться без учета специфики? нет? тогда в чем суть вопроса?
author: Леди_Макбет пишет: А что у вас нет представительного органа государственной власти? А если законы субъекта издаются, то без учета интересов и специфики коренного населения? Или что нет законов об утверждении региональных программ национальной политики? Или нет концепции региональной национальной политики? У нас президент - русский, а премьер - белорусс. В законодательном собрании - их кот наплакал. По-поводу, выгоды бить удмуртом спросим специалиста (обещал прописать вечером).
Альб: author пишет: выгоды бить удмуртом где ошибка - "бить удмуртов" или "быть удмуртом"?
специалист: В Удмуртии НИ-КА-КИХ преференций для удмуртов нет! И наиболее наглядным подтверждением тому служит статистика. С переписи 1989 г. до переписи 2002 г. численность удмуртов в Удмуртии сократилась на 33 тыс. чел., а численность русских - на 1 тыс. чел. (при этом обратите внимание, что русских в республике в 2 раза больше, чем удмуртов, что означает, что по чесноку-то или убыль русских должна была составить 66 тыс., или удмуртов должно было бы стать меньше тока на 500 чел.). Если Вы полагаете, что обьяснение кроется в демографических причинах, то вы не правы - детность в удмуртских семьях примерно на 25% выше. Ассимиляция! Циферка эта более чем наглядно говорит о том, что никакой выгоды быть удмуртом нет. А вообще-то - сама постановка вопроса тошнотворна - выгодно быть русским, выгодно быть удмуртом... Тьфу, мля... Уж очень это все блядство (простите за грубое слово, оно - я здесь честен - не в Ваш адрес) напоминает. Если встать на Вашу позицию, то мы - удмурты - просто таки в истерике должны зайтись супротив русских: "Изничтожают, проклятые супротивники-и-и..." Но, Слава Богу, таких идиотов, по крайней мере я, пока еще не встречал. И еще парочка нюансов навскидку. Сейчас все выпускники школ сдают ЕГ по русскому языку (до недавних пор "инородцы" имели право вместо сочинения писать изложение). И как вы, голубушка, думаете - кто лучше сдаст экзамен - русский или удмурт (бурят, карел, аварец...) - и, соответственно, поступит в престижный ВУЗ? Или еще одно - захотели родители научить свое чадушко читать и писать по-русски: да нет проблем - тонны книг, наглядных пособий, поющих и говорящих плакатов, кубиков, магнитных азбук и т.д., с помощью которых можно легко, быстро и ИНТЕРЕСНО удовлетворить это желание. И, напротив, захотели обучить иным языкам народов России - да НИ-ФИ-ГА: сами рисуйте да ножничками вырезайте ребята! Таким образом, Вы даже не затруждаете себя задуматься о тех преимуществах, которыми УЖЕ обладаете!!! ЗЫ: Национализм (неважно чей) - одно из наиболее ОМЕРЗИТЕЛЬНЫХ явлений, порожденных человечеством. Национализм одних НЕИЗБЕЖНО порождает национализм других. Воплощение идеализируемого Вами "порядка" скорее всего утопит страну в крови.
author: специалист
Леди_Макбет: специалист Действительно принципиальных возражений у меня нет. Тем более, что по Вашему региону мне мало что известно.
author: Леди_Макбет пишет: Тем более, что по Вашему региону мне мало что известно. Вот видишь, по конкретному региону тебе мало что известно, а рассуждаешь ты в масштабах страны... Кстати, ты уверена в своих знаниях по остальным регионам? Но, кстати, в том, что написал наш спец, далеко е все касается региональной специфики: так вот, скажем, ЕГЭ все (включая какого-нибудь юного дагестанского горца, котоый по-русски вообще не говорит) все должны сдавать на русском (а его и русские-то дети сдают с огромным трудом). Иначе никакого тебе высшего бразования. Баранов паси! И сдают, и никто не пищит... Так какое еще признание роли русского народа нужно? На советский деньгах номинал был повторен на всех языках союза. Огромно, крупно по-русски "ОДИН РУБЛЬ" и мелко на всех остальных языках. Тут вам сразу и все и расстановка акцентов про государствообразующую нацию и уважение к языкам братских народов. Сейчас просто по-русски. А остальных языков и нет как бы...
author: Кстати, уничтожение в паспорте графы "национальность" придумали те, кто цели преследует вполне националистические, только мыслит тоньше и знает больше (есть такая наука - этнология ). Именно благодаря этому удмуртов, несмотря на повышенную рождаемость, убыло 33 тыс., а русских только 1 тыс. Поэтому так и бились татарские власти за введение собственого вкалдыша в паспорт, фиксирующего национальность. Поскольку даже татары, в условиях, когда национальность перестала фиксироваться документально, бесшумно, но стремительно стали превращаться в русских...
Janka: author пишет: На советский деньгах номинал был повторен на всех языках союза. Да и в паспорте были страницы на национальном языке...
Janka: Леди_Макбет На самом деле не решить такими методами что ты предлагаешь ни одной национальной проблемы...уж кто кто а представители "малых" народов в России на себе это испытали..даже создавая льготные рабочие места, выделяя места в ВУЗах, заставляя вывешивать двуязычные вывески, вести документооборот на двух языках...не работает это...нужно комплексно подходить к решения проблем в каждом регионе.. думаешь проблема в Чечне в том что чечены тип злые и коварные? да пока там отмываются деньги нашими чиновниками там будут проблемы..пока там не будут созданы нормальные рабочие места молодые парни будут зарабатывать воюя.. В каждом регионе своя специфика...и так вот везде...у нас тоже своя специфика определенная нашей историей... у нас например еще за долго до присоединения к Москве существовала Вятская земля. где в принципе мирно уживались русские, удмурты и татары...Не без всякого было , но опыт достаточно уникальный..который очень актуален сейчас... А так да специалист те правильно сказал...я полностью согласен с ним...
author: Janka пишет: Да и в паспорте были страницы на национальном языке... У меня не было - я из Пермской обл.
Janka: author пишет: У меня не было - я из Пермской обл. Да я то в курсе... но в республиках автономных было)))
Леди_Макбет: author пишет: Кстати, ты уверена в своих знаниях по остальным регионам? Относительно. Janka пишет: думаешь проблема в Чечне в том что чечены тип злые и коварные? Нет, я так не думаю))
Леди_Макбет: Да... И всем спасибо за интересную дискуссию Но это я не прощаюсь =))
INRI: проиграла сражение, но не войну?
Леди_Макбет: INRI пишет: проиграла сражение, но не войну? На самом деле извлекла для себя много полезного и значимого из аргументации собеседников. Думаю, что такие дискуссии куда интереснее и полезнее для всех ( и тех, кто считает себя националистом, и тех, кто не считает, и просто для постороннего наблюдателя), чем нежелание разбираться в сути проблемы и понимать позицию собеседника. Конструктивные "переговоры" получились, на мой взгляд =)
Janka: Леди_Макбет пишет: Конструктивные "переговоры" получились, на мой взгляд =) Базар))))))))))))))))))
читатель: Дополнение. Одним из основных активистов Омского отделения РНЕ был этнический татарин, фамилия кажется Набиулин (пишу по памяти), он даже выдвигался в депутаты на местном уровне. И ничего в этом странного нет. Читатель.
author: читатель пишет: И ничего в этом странного нет. Думаю, это всё-таки немного странно.
полная версия страницы