Форум » Наше творчество » Как-то в поле над рекою вышли русские полки... » Ответить
Как-то в поле над рекою вышли русские полки...
Petroff: Археологи! Есть здесь археологи?! Кто едет копать в Тверь - отзовитесь, айда знакомиться. Кто там был в прошлом году - расскажите, как оно?
Ответов - 76, стр:
1 2 All
Petroff: Ого, куда-то не туда я эту тему воткнул...
Хенаро: я собираюсь. вот сам хотел создать такую ж тему - узнать когда собрание в том году в твери было все по божески. в этом - говорят по археологически будет. и место то совсем другое. и организаторы
Petroff: Хенаро пишет: я собираюсь. вот сам хотел создать такую ж тему - узнать когда собрание в том году в твери было все по божески. в этом - говорят по археологически будет. и место то совсем другое. и организаторы Мне пока известно только, что билеты на 3 июля. По-божески - это неолит с ноги выносить?!!!
Petroff: Больше всего сейчас интересует - копаем не в городе?
Miheich: Лизавета Михайловна сказала, что в городе...
Хенаро: а еще говорят только сахемов берут....
Miheich: не только. меня взяли, я не сахем
author: Miheich пишет: я не сахем А разве теперь у археологов этот статус как-то закреплен? Если все сахемы - то какие они тогда сахемы?
Petroff: Хенаро Я тоже не сахем, но тоже еду вроде бы точно. Лизавета Михайловна сказала - "беру".
Протодиакон: author статус всегда был закреплен: сахем - специализирующийся на кафедре археологии студент или выпускник, не первый год посещающий поле. А я белый негр (в поле не первый год, но специализируюсь на другой кафедре)
Протодиакон: Предыдущий пост писала МихеичЪ. Я не негр, даже белый!
Полночный бред: А расскажите, каково это, копать? В археологическом смысле, конечно, грядки я и так умею...
author: Протодиакон пишет: Предыдущий пост писала МихеичЪ. Я не негр, даже белый!
Индиана Джонс: Полночный бред Увлекательно, но для девушек бывает тяжело. Важнее не само копание как процесс, а атмосфера, которая царит в коллективе во время работ и особенно опосля них. Умение копать грядки в поле, как правило, не пригождается (я исключаю черных археологов, которые так и копают).
author: Индиана Джонс пишет: Умение копать грядки в поле, как правило, не пригождается А у меня в свое время сложилось как раз обратное ощущение. Тоже самое, только землю нужно откидывать в сторону. Не, ну конечно, есть там люди, которым дают кисточку в руки и поручают чё-нить расчищать. Или придурком в столовой работать (типа поварешкам помогать). Лично мне никто ничего кроме лопаты и задания копать от забора и до обеда не поручал. И мне атмосфера там показалась на первом курсе довольно говенной. Я водки тогда не пил, поэтому к начальству подходов не имел. Находился с ними всегда в легких контрах (типа - слишком много рассуждаю). Ну и все остальное - соотвтетственно.
author: Но, думаю, каждый историк все-таки должен съездить в археологичку.
Janka: Индиана Джонс пишет: Умение копать грядки в поле, как правило, не пригождается ну разве что человек знает с какого конца лопату держать...а так всетаки копать раскоп это ювелирная работа.. кроме разве что снятия дерна... author пишет: Лично мне никто ничего кроме лопаты и задания копать от забора и до обеда не поручал. И мне атмосфера там показалась на первом курсе довольно говенной Жутко не повезло...мои сочувствия...у меня остались наоборот самые приятные впечатления несмотря на довольно тяжелую работу, неблагоприятные метеоусловия (временами)..
Басурман: author пишет: придурком в столовой работать (типа поварешкам помогать). Че значит придурком я первый полевой сезон был костровым, теперь могу на одних щепках скипятить бак с водой минут за двадцать тридцать, второй сезон был завхозом, тока в третий стал собственно говоря сахемом.Протодиакон пишет: сахем - специализирующийся на кафедре археологии студент или выпускник, не первый год посещающий поле. не обязательно сахемом может быть каждый была однажды такая практика
Басурман: Это сочинение моего Пермского коллеги довольно прикольно мне кажется Мингалев В.В. ПГПУ Племя археологов:анализ идентификации (взгляд изнутри) Давно говорится о том, что археолог – это не совсем профессия или специализация, это нечто большее, и даже столь обширные понятия, как образ жизни и особая культура, не охватывают археологию полностью. Целью данной работы является выяснить, как происходит формирование идентификации «археолог», а может, даже заглянуть глубже и сказать, что же это такое быть археологом. Причина, почему я взялся за данный труд, достаточно банальна; она связана с простотой поиска исследуемых субъектов. Археологи составляют мое ближнее окружение, я сам идентифицирую себя как археолога, и мое окружение идентифицирует меня как археолога, следовательно, вероятнее всего я им и являюсь. Отвечая на вызов К. Леви-Стросса, я как туземец, который едва узнал методы социологии и что такое культурология, начинаю изучать свое племя изнутри. Причем понятие племени здесь не совсем верно, скорее это вероисповедание, так как вера в археологии - явление всеобъемлющее и всепроникающее, но все по порядку. Многие могут усомнится в моей компетентности в анализе моего племени, может я совсем новичок в нем и не могу обозреть полностью процесс становления идентичности. Скептикам могу сказать, как истинноверующий археолог, у меня 14 сезонов. Ну, конечно, как я мог забыть: представители других племен меряют жизнь годами, поэтому не разбираются в археологическом времяисчислении, придется давать дефиниции. Сезон равен времени между выездом «в поле» (ну вот опять непонятный термин) и приездом «из поля», т.е. примерно между апрелем и ноябрем, хотя во многом он может варьироваться по месяцам; все зависит от выезда и приезда. Между сезонами располагается период межсезонья, который может занимать от нескольких месяцев до нескольких лет. Под «полем» подразумеваются натурные археологические исследования (разведки, раскопки и мониторинг). Четырнадцать сезонов - срок немалый, но скептик мне скажет, что мое знакомство ограничено пермской территорией, но и здесь мне, как археологу есть что сказать. Мне довелось работать в четырех региональных родовых группах - экспедициях – пермской (в обеих фратриях), приобской, камско-вятской и вскользь познакомиться с московской. При этом, участвуя в коллективных племенных религиозных действиях (конференциях), я познакомился с представителями других родовых групп. Скептик опять может заметить, что я путаюсь (а в дальнейшем эта путаница станет еще более частой) в понятиях религиозная и племенная группа. Это связано с тем, что подобно народам архаической культуры, археологи - это одновременно и религиозная, и племенная группа. Примеров таких групп в этнографии или социальной антропологии, это уж как кому приятно, великое множество. Мансийская племенная группа Ягун-ях (народ змеи) объединяется на основе того, что они поклоняются Ягун-ики (змея старик) и т.д. И даже на Украине долгое время различия между поляками и украинцами, были отнюдь не языковыми, а религиозными: католик и православный. Поэтому моя погруженность в племенную жизнь, надеюсь, более ни у кого не вызывает сомнение. Приступая уже к самому исследованию, автор особую благодарность приносит тем археологам, которые делились своими взглядами на профессию и рассказами о своем пути в археологии, а так же тем сторонним наблюдателям, которые смотрели на археологов извне. Хронологические рамки исследования охватывают последнее двадцатилетие. Подобное выделение, на мой взгляд, вполне обоснованно. Во-первых, оно связано со временем вхождения в племя изучаемых мною лиц. Во-вторых, данный период в историческом плане привел к изменениям во всем российском обществе, следовательно, коснулся и нашего племени. Я, защищаясь от критики, оставляю маститым археологам (они же зубры, или сахемы) право сказать: «А в наше время все было иначе». 1.1. Неофит. Увеличение популяции археологов - это постоянная забота племени. Увеличение происходит естественным и искусственным путем. Под естественным мы понимаем рождение от археолога. Этот путь роста популяции самый незначительный, нет, конечно же, детей у археологов много, но большей частью слишком быстрое их вхождение во внутренний круг племени первоначально приводит к культурному шоку (происходит рассогласованность общепринятых в российском обществе норм и археологических), а потом и отторжению. Искусственные пути попадания в наше племя связаны с существованием мощного рекламного проекта, который зародил в массовом сознании романтический ореол археолога. Основой его стали часто издаваемые и перепечатываемые в конце 70ых-90ые гг. книги научно-популярного и псевдонаучного содержания таких авторов, как Федоров Г.Б. (на 1996 г. 4 переиздания), Керам К.В. (на 2001 г. 8 переизданий), Кондратов А.М., Щербаков В., Церен Э. и т.д. На читателей после долгого советского литературного однообразия высыпались десятки книг, написанных талантливыми авторами простым и понятным языком. И самая читающая нация начала взахлеб читать про таинственный мир древности, в котором были тайны Атлантиды, Трои и проклятья пирамид. Упрощая и мистифицируя дописьменную историю человечества, авторы ставили археологов на высший пьедестал почета как людей, каждый день совершающих открытие, как минимум, Атлантиды. Но обожествление могло сыграть плохую службу популяризации археологии, многие могли посчитать недостижимость археологии для себя. И тогда к общему потоку рекламы, добавилась серия книг мемуарного характера, где археолог (например, Федоров Г.Б.) рассказывал о жизни простых советских археологов. Жизнь, овеянная романтикой палатки, гитары и каждодневным раскрытием тайн. Привлекательность образа очевидна, особенно для подростка. Появился эталонный (идеализированный) образ археолога: все умеющий, простой, бородатый, живущий в палатке с гитарой, каждый день прикасающийся к древности** и открывающий тайны истории с простотой мага. Благодаря нехитрому ходу, в детские и студенческие археологические кружки, потянулся нескончаемый поток неофитов. Здесь опытные шаманы-вербовщики начинали настоящую обработку. Выходил человек, который мог ответить на все ваши вопросы, а у детей их обычно много, при этом, в отличие от учителей, он был прост в речевых оборотах и не создавал большого разрыва между собой и неофитами. Там же он знакомил неофитов с теми, кто прошел первую ступень посвящения (приверженцами археологии как религии, или младшими членами племени). Посвященные относились к неофитам как к младшим братьям, помогали во всем. В кружках в отличие от советской школы, где разница в 2-3 года становилась непреодолимым препятствием для коммуникации, этой условности не существовало. Четырнадцатилетние выслушивали двенадцатилетних и дискутировали с ними, это приводило к быстрому взрослению одних и сохранению детской непосредственности у других. Приветствовалось свободное мыслеизъявление, культ шамана с все большей сакрализацией, активность и театральность. При этом стоит отметить своеобразие доносимых до неофитов знаний, они давались в законченном виде, ни в коем случае нельзя было обучать неофита (да, даже и посвященного) способам получения этих знаний – методам археологии. Эта священная корова, которую даже не показывали, но о ней постоянно говорили: скоро вы ее увидите, и тогда вам станет все ясно, и вы станете настоящими археологами. Законченность даваемых знаний и их кажущаяся логичность совокупно с постоянными обещаниями открыть тайные знания, снижали у неофитов порог критичности, подавляли способность к рациональному контролю. Взросление, обучение системам коммуникации, получение внеучебной информации придавали даже неофитам ореол мудрости в глазах одноклассников и педагогов. Все больше нарастала зависимость неофитов от кружка; к концу учебного года, перед началом полевого сезона, неофит уже ассоциировал себя с кружком в первую очередь, а со своим классом, школой и районом, во вторую. Дворовые друзья становились не интересными людьми, но пока сохранялась пуповина, связывающая его с прежними группами. Отрезание пуповины происходило в первую экспедицию. 1.2. Приверженец. Эх, первая экспедиция, каждый, кто в ней был, вспоминает ее экзальтированно, эмоционально насыщенно и перенасыщенно. Первое, что все мы чувствовали в экспедиции, - пьянящая свобода от надзора родителей, учителей и общественного мнения, можно спорить об археологии до утра, можно слушать археологические песни всю ночь и самому тихонько подпевать. Впервые выпить и закурить «по взрослому», впервые поцеловать (а иногда и не только поцеловать) девушку, подурачиться. Конечно, всегда существовали «декларируемые» запреты, но многие (хоть и не все) понимали, что эти запреты во многом формальны, их можно нарушить. При этом существовала жесткая система табу, которые в основном были направлены на поддержания культа сахема (сакрального вождя), которым в экспедиции становился шаман, и некоторого видимого порядка в племени (система дежурства, взаимопомощи и т.д.). Кроме свободы, огромную роль имели обряды и ритуалы, которыми жизнь археолога в экспедиции пестрит: 1. В лагере необходимо поставить идола, иначе удачи не будет на раскопе. 2. Над неофитами необходимо незло пошутить. 3. Рассказать легенду «О черном археологе», или еще пострашнее. 4. На гимн археолога (племени) или гимн экспедиции (рода) надо вставать. 5. Вторая кружка пьется за удачу, а третья «за тех, кто не с нами». 6. Научить всех раскопочным играм, которые играются только на раскопе. Этот список можно продолжать и дальше, каждая экспедиция вносит в него что-то свое. Но одним из важных и неизменных обрядов является посвящение (или инициация новичков); пройдя тяжелые и смешные испытания, неофит официально объявлялся археологом, происходил процесс его признания. Контроль, который раньше довлел над неофитом, ослабевал, или приобретал иные, более взрослые формы; теперь неофит становился приверженцем и младшим членом племени. Ему наливали первую кружку, разрешали до утра посидеть у костра и т.д. За месяц, который неофит проводил в экспедиции, его поведение изменялось, многие барьеры падали. Тихоня становился задирой, пассивный флегматик становился активным сангвиником***. Кроме того, по приезду между ними появлялось связующее начало: общность воспоминаний и тайн (секретов). Теперь приверженец четко определял себя: есть мы – археологи, те, кто прошел посвящение и экспедицию, - и все остальные. Мы, археологи, - избранные. Буквально через несколько месяцев приверженец уже говорил: «Друзья, я в поле хочу, в городе не то». На многих свобода в поле на фоне городской зажатости действовала как сильнейший наркотик: было необходимо постоянное увеличение дозы. В городе приверженец становился помощником шамана в приобщении неофитов. Тут он проявлял себя, как мог, он помнил сакрализацию шамана в поле и стремился заслужить от него похвалы и одобрения. Он все больше времени проводил в кружке, с друзьями археологами, или за чтением археологической литературы. Отсутствие времени и постоянное групповое давление приводило к невозможности рефлексии. Дальше с каждым шагом он все ближе подходил к этапу превращения в верующего или соплеменника. При этом многие известные мне археологи застревали на стадии приверженца, и так и не входили во внутренний круг посвящения. 1.3. Верующий. Когда шаман чувствовал преданность приверженца, причем преданность личную, а не племенную, он начинал постоянно говорить ему о необходимости самопожертвования ради науки. Археолог должен переносить холод, зной и голод, не жалуясь на это. Многие экспедиции превращались в испытание на выживание. Спать как можно меньше, работать как можно больше, при этом каждый вечер и ночь - алкогольно-песенные посиделки. Археологи начинают с гордостью говорить о том, как они проходили те или иные испытания, как их преодолевали. При этом вера в необходимость для общества археологии постоянно культивировалась, без всякого рационального объяснения. Постоянное самопожертвование должно вознаграждаться, и этим вознаграждением становилось участие в коллективных племенных религиозных обрядах (конференциях). Здесь верующие сталкивались с другими верующими и по целому ряду признаков узнавали своих. Именно во время конференции впервые верующий мог выпить «священную» чашу вместе со своим шаманом и с шаманом из другого рода, как бы получая высшее благословение. Мне часто приходилось наблюдать в глазах верующих тот религиозный пьянящий восторг от осознания того, что он сидит рядом с шаманом (сахемом) и общается, как раньше общался друзьями - приверженцами. Он понимает, о чем говорят, и даже может вставить слово. Особенно усиливалась вера и преданность археологии, если верующий получал признания другими своих заслуг на научно-исследовательском поприще. Как и после первой экспедиции, верующий с конференции приезжал другим, одновременно более уверенным в себе и безоглядно преданным археологии. С этого момента для него, кроме обряда посвящения, экспедиционных тайн, определяющим становится участие в конференциях. Когда неизвестный человек приезжает в чужую экспедицию, начинается процесс его опознания со стороны окружения. Вот четыре вопроса, задаваемых напрямую или исподволь приехавшему: Откуда ты, или где посвящался (т.е. из какого рода)? Какой сезон (т.е. насколько сильно верующий)? Каких сахемов знаешь (т.е. какая ступень посвящения)? Что привез с собой? Ну тогда сегодня всю ночь, а завтра с утра на раскоп (т.е. какова степень самопожертвования)? Точкой перехода от верующего к следующей ступени является открытие тайны «священной коровы» археологии. Чаще всего ее открывают археологи-маргиналы, или верующий сам ее постигает. Суть же оказывается простой: методы археологии не совершены, большая часть выводов аксиоматична, то есть не доказуема, а самое главное: как таковой общей теории археологии попросту нет. После этого открытия перед верующим появляется камень алатырь, на котором начертано три дороги. Первая, забыть о том, что тебе открылось, ведь так хорошо жить было без нее, и тогда археолог становится фанатиком. Вторая, разочароваться и заняться чем-то иным, стать уклонистом, при этом постоянно чувствовать зависимость от экспедиции (наркомания) и с придыханием вспоминать конференции и раскопы. Третья, начать копаться в археологии в поисках рациональности, а так как данный путь отнюдь в археологии не является основным, он приводит к появлению археологов-маргиналов разного толка. 1.4а. Фанатик. Верующий, став фанатиком, забывает о рациональности и полностью погружается в море интерпретаций. Классификации, типологии и анализ для него не важны, он оперирует массивами данных. Так появляются коми-пермяки в VI в. до н.э., так степняки путешествуют аж до Вычегды и т.д. Именно фанатики чаще всего становятся шаманами (сахемами), связано это с простой вещью, разобраться в археологическом материале, человеку, который не погружен в него, невозможно, а следовательно, археолог может говорить все что угодно, проверить его может только такой же, как он, чаще всего тоже фанатик. Разная степень фанатизма приводит к дискуссиям среди археологов, например кто жил в Раннем железном веке в Буркина-Фасо: банту или ашанти, при этом доказательства будут строиться на основе нескольких горшков с флашковым орнаментом. Что бы все выглядело по-научному, вся конструкция базируется на нескольких аксиомах: 1. Если две вещи похожи, значит они примерно одновременны и принадлежат к одной и той же культуре. 2. Археологическая культура - это одновременно этническая культура. 3. Археология изучает только дописьменные народы. 4. Любая выборка достаточна. 5. Если в рамках одной археологической культуры сделан такой вывод, значит и в рамках другой археологической культуры можно сделать аналогичный вывод. В общем, возможности археологии безграничны. 1.4б. Уклонист. Для него археология как наука и археология как образ жизни, разделены. Археология как наука, для него кажется пустой и бесплодной. Археология как образ жизни привлекательна. И даже те, кто полностью перестает ездить, тяжело вздыхают, когда вспоминают «былые дни». Замечу, что уклонисты редко себя идентифицируют как «археологи», а если и самоидентифицируют, тогда племя их таковыми не считает, или определяет с оговорками. 1.4.в. Маргиналы. Данная категория, так как она во многом противостоит ядру племени и находится в некотором загоне, чрезвычайно дробна. Первой из категорий маргиналов являются «черные археологи», в основном это люди, которые разочаровались в археологии и как науку с большой буквы, а уж тем более как форму вероисповедания, ее не рассматривают. Интерес «черного археолога» - это интерес неофита и одновременно разочарование верующего. «Фокус показали, а секрет не раскрыли». Многие действия его строятся на стремлении быть первым в раскрытии тайны, опередить «истинноверующих» археологов или «белых» археологов, оставить их «с носом». Он как бы мстит им за то, что они его обманули. Поэтому многим «черным археологам» так необходим собеседник для хвастовства, кто-то из «истинноверующих». Кроме того, пройдя через систему самопожертвования, он стремится восполнить свои, как он считает пустые затраты, путем получения дохода за свои умения. Второй маргинальной категорией являются оппозиционеры (открытые и мимикрирующие). Фанатики их часто путают с «черными археологами», что в целом характерно для отношения ядра и маргиналов. Суть оппозиционера в признании им возможности археологического познания. Оппозиционер находится в постоянном поиске, большинство оппозиционеров в той или иной мере выводят археологию из-под гуманитарного диктата, они объявляют ее или наукой естественного профиля. Маргинальность данной категории варьируется от индивида к индивиду, многих из них племя признает как своих, но странных, других же идентифицирует как чужих. В целом оппозиционер считает себя истинноверующим археологом, но в отличие от фанатиков он стремится рационализировать свою веру и выявить возможности и границы археологического знания.
Адам: author к Салангину Димке тяб. Да зачисточку научить делать не вставая на квадрат. Да бак вскипятить за 15 минут, эт к "придуркам" на кухне, а товот понаедут такие - костры подсолнечным маслом разводят
Адам: Басурман пишет: не обязательно сахемом может быть каждый неа. Михеича правда.
Басурман: Адам пишет: неа. Все зависит от желания начальника отряда готовить сахемов
author: Придурок - это старая лагерная терминология (из Солженицина). Те, кто при кухне, при кострах, при разных "должностях". Голубчики, кто может контакт с вышестоящими наладить. Я б, может тоже тренировался баки с водой на щепках кипятить. Но мне такой альтернативы никто не предлагал. Копай и фсе. Адам пишет: Да зачисточку научить делать не вставая на квадрат. Чепуха это все. Отмазы для "придурков" Типа: "да я ж такой спесиалист незаменимый. Могу целый день зубочисткой бортики ровнять, а вы шуруйте вон отвал двигайте".
author: Эх, жаль фотку из нашей археологички куда-то запихал.
Басурман: author пишет: Те, кто при кухне, при кострах, при разных "должностях". Голубчики, кто может контакт с вышестоящими наладить. Попахивает каким-то дисидентством
Адам: author пишет: Отмазы для "придурков" вообщето при зачистке отвалы не двигают, придурки за спесиалистами зачищенное отгребают, что тож кстати надо уметь. Басурман я был начальником раскопа, но сахемом от этого не становился, готовят их на кафедре, можно конечно не быть археологом, но подготовку проходить на кафедре заранее.
Адам: При кухне одно хорошо, закуску тырить мона
Басурман: сахем это ведь все-таки не каста закрытая по сути дела ты и был сахемом обязанности у начальника раскопа и сахема в общем то однии теже или я не прав
author: Адам пишет: вообщето при зачистке отвалы не двигают, придурки за спесиалистами зачищенное отгребают, что тож кстати надо уметь. Всему, что там нужно "уметь" любая обезьяна научится за полчаса. Ну и какой-нить отал для "шибко умных" лохов всегда найдется Еще раз на всякий случай повторюсь, что я всегда говорил и говорю, что каждый студент историк обязательно должен съездить в археологичку!! Иначе какой же он историк?? Другое дело, что лично мне не порнавилось (особенно с Кананиным). Его базлание под гитару - слишом сомнительная награда за негртянский быт. И вообще, тут дело во многом в моих заморочках чисто эстетического плана. Мутило меня от всех этих археологических "затей". Типа посвящения, блевотного "археологического торта", и каши из банок и пр.
Гранёныч: author пишет: мне атмосфера там показалась на первом курсе довольно говенной. Я водки тогда не пил, поэтому к начальству подходов не имел. У меня все было прямо противоположно.
author: Гранёныч пишет: У меня все было прямо противоположно. Ну, помимо прочего, много времени прошло. Совсем другие люди теперь руководят.
Адам: author пишет: Всему, что там нужно "уметь" любая обезьяна научится за полчаса. Ну и какой-нить отвал для "шибко умных" лохов всегда найдется вот не знаешь толком, а всё одно толдычишь. Тяжело вот с такими шибко граммотными обезьянами, особо на четвертый квадрат, когда спинка бобо, а он то на зачистку наступит, то бровку поломает. Отвал то найдется, и для полного ощущения всей прелести, негров надо заставлять его просеивать, а не двигать Басурман пишет: сахемом обязанности у начальника раскопа и сахема в общем то однии теже или я не прав неа, я народ привел, отмашку дал, потом перекуры обьявляю, ответственного за ягоды и воду обазначил и сё. А сахем там чета рисует, все разошлись, а он рисует, в камералке записывает и т.п.
author: Адам пишет: вот не знаешь толком, а всё одно толдычишь. Тяжело вот с такими шибко граммотными обезьянами, особо на четвертый квадрат, когда спинка бобо, а он то на зачистку наступит, то бровку поломает. Отвал то найдется, и для полного ощущения всей прелести, негров надо заставлять его просеивать, а не двигать Во-во. Поперло
Адам: author куда кого
author: Адам пишет: куда кого не, что из....
Адам: author
author: ну, и так тоже можно сказать, подытожить результирующую археологического дискурса
Адам: author псевдоархеологического, и не в общем, а частности
Басурман: author пишет: археологического дискурса чево-чево это что такое? это ругательство что ли какое-то
author: Басурман пишет: чево-чево это что такое? это ругательство что ли какое-то именно!!
полная версия страницы