Форум » История и историки » СТАЛИН » Ответить
СТАЛИН
author: Гений или злодей. По-моему, злодей!!
Ответов - 77, стр:
1 2 All
madrid: Tak ili inache, slava bogu chto ya ne zhil v etu epohu,ya dumau nikto iz vas ne zajotel bi zhit y tem bolee uchitsa na gumanitarnom fakultete v !930-1956 godi.Kak govotitsa sudbu ne vibiraut , no y ne v strashnom sne sebe predstavlau.
Халявин: Москвичка пишет: Не ерничай, у тебя это не получается Ну да уж!
author: Москвичка Стереотип - далеко не всегда "неправда". А чаще даже наоборот. Ниспровергать стереотипы - дело хорошоее, но требующее подготовки. Ты пока доказательств не представила. Да и тезис твой расплывчат. Давай по пунктам.
Красивая пришла: author пишет: Москвичка Стереотип - далеко не всегда "неправда". А чаще даже наоборот. Ниспровергать стереотипы - дело хорошоее, но требующее подготовки. Ты пока доказательств не представила. Да и тезис твой расплывчат. Давай по пунктам. author Респект в кубе!!! Я отсутствовала на форуме несколько дней и пока читала эту тему, начиная от первого просталинского камня в мой огород со стороны Москвички чуть не сгорела от недоумения! Москвичка Начнем с того, что именно в том контексте мои высказывания по поводу времени, когда большинство были "За родину, за Сталина", были весьма логичны и нисколько не претендовали на научное обоснование проблемы Сталинизма! Я говорила об общей картине, а вовсе не о том, что они шли в бой за Сталина и т.п. ЭТО ТЫ ТАК ДОМЫСЛИЛА! Москвичка пишет: Я не понимаю, почему "За Родину!" это плохо. А за что тогда воевать-то? "За Сталина!"... Да и вообще, лозунг "За Сталина!" -он же официальный был. ТЫ О ЧЕМ? КТО СКАЗАЛ, ЧТО ЭТО ПЛОХО?! Ты в очередной раз сначала возмущаешься, а затем тут же начинаешь оправдывать эти действия, лозунги и прочее людей, стртаны о которых мы говорим. Специалист, говоришь... извращенные стереотипы... Ну-ну! И где ж твои СПЕЦиальные исследования и доказательства своей правоты, точнее моей неправоты - ведь ты сама неверно истолковала смысл и место моих слов, коим возмущаешься, но чему конкретно, не ясно... Знаешь, дорогуша, мои бабушка и дед, к счастью прожили очень долго и мне уже будучи студенткой истфака довелось услышать от них и их друзей-фронтовиков очень много о войне. Они были в самом ее пекле, были и на халкин-голе, брали Берлин, когда им было больше, чем тебе лет. Я несколько лет общалась с женщиной, уроженкой питера (1902 года рождения), женой врага народа, еврейкой, ее отец был другом горького, она сама дружила с З. Гиппиус, матерью Аксенова, преподавала Историю в вузах, близко знала массу людей, о которых ты читала в исторической литературе. Вот те люди (которые, зачастую, уже без особых эмоций рассказывали реалии и 30-х и 40-х годов) - в устах и глазах которых вся правда тех времен, и мировоззрения, и менталитет.
Красивая пришла: Москвичка ЗРИ В КОРЕНЬ: Халявин пишет: ...спорить до умопомрачения, "боялись - не боялись". ...Как правило, люди отстаивают не "историческую правду", а свое ощущение от истории и даже, шире сказать, мировоззрение. ...слова: "тогда было такое время", "иначе просто исчезла бы страна" не более чем эмоции. ...Интересен не спор о том, что делал Сталин, а отношение власти к собственному народу. То, что с народом сделали большевики, это ужасно! Ты говоришь - "организовали". Да. Фашисты тоже организовали... Вот вся соль вопроса!
Москвичка: Красивая пришла пишет: не претендовали на научное обоснование проблемы Сталинизма! Так ведь и я не претендую на его научное обоснование. И вообще, я не придерживаюсь просталинских взглядов и ни в коей мере его не защищаю. Моя позиция целиком и полностью базируется на том же материале,что и ваша. На рассказах современников, которые между прочим тоже не на печи пряники жевали: и по 58 статье ходили и всю войну прошли "и были в самом ее пекле", и на материалах исторических источников. Спорить-то действительно бесполезно. И время противоречивое и люди разные были. Но согласитесь, историки, как же тогда изучать эту самую историю если мы не будем доверять источникам... Красивая пришла пишет: Начнем с того, что именно в том контексте мои высказывания по поводу времени, когда большинство были "За родину, за Сталина", были весьма логичны Да вот немного не так там было, акценты были по другому расставлены... А к такой постановке проблемы у меня вопросов и возражений нет. Красивая пришла пишет: ТЫ О ЧЕМ? КТО СКАЗАЛ, ЧТО ЭТО ПЛОХО?! Так ты Автора внимательно почитай... Красивая пришла пишет: ,дорогуша, А мы, по-моему, с тобой на брудершафт не пили. Так что впредь прошу так ко мне не обращаться... author, а с чего ты взял, что я ниспровергаю стереотипы? Да нехай живут, плодятся и размножаются. Но согласись, стереотип или штамп он по своей природе не в состоянии вобрать в себя все краски и оттенки времени... Я против окрашивания истории только черными или только белыми красками. Мир-то - цветной... А свой дисер я тебе тут излагать не собираюсь
Красивая пришла: Москвичка пишет: А мы, по-моему, с тобой на брудершафт не пили. Так что впредь прошу так ко мне не обращаться... В какой это книжке по этикету написано, что обращение "дорогуша" позволительно лишь после пития на брудершафт?! Никто не может мне запретить обращаться к виртуальным собеседникам так, как я я хочу, когда речь идет не о грубости, а о милых и вполне допустимых "фривольностях", заметь! Ты ж не пресекала такие слова, когда они произносились твоими преподавателями (вспомни Долгова) - это как минимум СМЕШНО. Я, наконец, могу вобще к тебе никак не обращаться. P.S. Если уж на то пошло, мы с тобой один год были однокурсницами... P.S.S. М-даааа. Господа, может, не будем отвлекаться от теы сталинизма на бабские истерики ;)
Москвичка: Красивая пришла пишет: Ты ж не пресекала такие слова, когда они произносились твоими преподавателями Смотря какими. Нас с ними связывают длительные приятельские отношения и совместные пьянки тож Красивая пришла пишет: Если уж на то пошло, мы с тобой один год были однокурсницами... Гм... Помнишь, я у тебя спрашивала,знаю ли я тебя в реале? Возможно то л.с. которое у меня не открывалось было от тебя... О, так вот какая это Настя!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Все, базара нет. Только вот, прошу, "дорогушей" и "милочкой" даже по дружбе не надо, ладно. Терпеть этих слов не могу...завожусь я от них... А так, пожалста... P.S. А это и не истерика
Альб: Халявин пишет: Супер! Ну наконец-то! а по-другому, Алик, зачем и думать?! Ха! Если так, то, интересно мне, помогли бы нам эти общечеловеческие рассуждения, если бы событи в 40-е развивались в пользу Германии?
Красивая пришла: Москвичка Какая такая Настя?! Никаких я л.с. тебе не слала. А, когда ты меня спрашивала, я еще не знала, кто ты в "реале".
Халявин: Альб пишет: помогли бы нам эти общечеловеческие рассуждения Не совсем понимаю о чем речь. Неужели ты думаешь, что только благодаря сталинской жесткости мы войну и выиграли? Ну, тогда припомни, как война начиналась. Сталинский гений чуть было все не сгубил! А уж потом спохватились - защищаем Отечество (главный лозунг, понятный и принятый всеми), вспомнили про Церковь, вытащили на свет национальных героев, типа Донского и Невского. Схватились за инструментарий не тоталитарных режимов, а нормального общества, вынужденного выживать. И потом - дело не в том, помогли бы эти рассуждения нам тогда или нет. Сталин был уже реальностью, чего гадать-то что было бы. Но вот теперь они - "общечеловеческие рассуждения" - очень нужны, чтобы снова такой реальности не появилось!
Альб: Халявин Сталин оказался плохим полководцем, но достаточно гибким, чтобы переоценить ситуацию и принять верные кадровые решения. Я еще раз повторяю - не оправданием Сталинского режима я сейчас занимаюсь. Я доказываю мысль о том, что для того времени его появление было неизбежным. Любой руководитель государства в то время использовал бы те же самые жестокие технологии управления, но не факт, что оказался бы достаточно умен и гибок, чтобы поднять страну из руин. Мы можем сколько угодно клеймить жестокость тоталитарных режимов, но для историка, насколько я понимаю, важно объективно оценивать закономерности прошлого.
author: Альб пишет: и принять верные кадровые решения. Сталин - великий дирпопер!!
Халявин: Альб пишет: Я доказываю мысль о том, что для того времени его появление было неизбежным Я не понимаю, когда историки уверенно говорят: было неизбежным. От этого веет какой-то предопределенностью и отсутствием человеческой воли. Давайте еще о божьей каре вспомним. К тому же говорят-то они о том, что уже было. Если все так просто - скажите, что будет? (Впрочем, помнится, ты писал, что предсказал путч 1991 г., однако, видимо от общественности это дело скрыл, Алик ) В истории, мне кажется, нет жестких закономерностей, есть моменты возможности выбора (точки бифуркации, так называемые). Конечно, к началу войны поздно было метаться, Сталин был уже вовсю. Я говорю о том, что само появление такого режима не было для России неизбежной закономерностью. А признание его неизбежным несет в себе оправдание тоталитарности. Мол, чего там от нас, сирых и убогих требовать, таков ход истории!
Альб: Халявин Закономерности истории есть, и их можно вычислить. То, что я предсказал путч и скрыл от общественности - интересно, как ты себе представляешь процедуру оповещения общественности о предстоящем путче студентом третьекурсником, даже если он уверен в своих расчетах? И никто не говорит, что все просто. Помимо собственно наблюдения за закономерностями развития общества, нужно еще, чтобы это было кому-то выгодно. Да и, в конце концов, все уже разработано. Можно просчитать закономерности развития небольших групп, можно предсказать поведение масс на те или иные раздражители. Есть науки, которые этим занимаются, и которые уже используют на практике. Моменты возможности выбора, о которых ты пишешь, на мой взгляд, периодически возникают (кто, кстати, определяет этот выбор?), но определяют лишь специфику генеральной линии, если так можно выразиться. Например, после революции были возможны разные пути, но все они вели к авторитарной системе правления. Также, как это происходило во Франции, в Англии и в других странах, переживших смену власти. На мой взгляд нужно не шарахаться от сложных периодов истории, а научиться ими управлять. Поэтому дилемму между признанием закономерностей и оправданием тоталитаризма считаю некорректной.
Халявин: Альб Про путч мог бы мне хотя бы сказать. А вообще много ума не требовалось, чтобы "предсказать" что-что-то такое будет, как и расстрел парламента в 1993. Т.е. конкретики никто заранее не знал, но то, что конфликт во власти идет к взрыву было очевидно. Это, Алик, не закономерности. Или какие-то другие закономерности, ни как в физике, например. Хотя, если ты знал "сценарий", тут уж чего уж... Снимаю шляпу! То, что после революций обязательно приходят авторитарные режимы - фраза расхожая, но вот только авторитаризм авторитаризму рознь. Во-первых, различаются цели пришедших к власти, их социальная опора и методы проведения собственой политики. Можно ограничить свободу слова, а можно "сободу жизни" (например) Альб пишет: нужно не шарахаться от сложных периодов истории, а научиться ими управлять Не передергивай, никто и не шарахается, а вот насчет "управлять". Хорошо бы, конечно, но есть предел управляемости общества, на мой взгляд. И рано или поздно, "управление" (типа сталинского), идущее в разрез с интересами большинства общества, нарушающее естественные человеческие права, - рушится. Альб пишет: Можно просчитать закономерности развития небольших групп, можно предсказать поведение масс на те или иные раздражители. Небольших - да, но и то, сам же, думаю, знаешь, это очень сложно. А уж поведение масс - только с той или иной долей вероятности. А это уже опять - не закон (т.е. непреложное правило, типа "всемирного тяготения")
Альб: Халявин пишет: Про путч мог бы мне хотя бы сказать. Угу. Больно ты тогда ко мне прислушивался . Я, к тому же, многим рассказывал о своей курсовой у Скрынника. Не знаю, помнишь, или - нет, мне кажеться я просто болел тогда этой идеей изучения закономерностей в истории. А по поводу сложности - наверное непросто, также, как и расчет любой закономерности. Вероятность присутствует в любой эмпирической закономерности. Это же математическое правило. Стопроцентного совпадения даже в физике не существует. Чем выше уровень обобщения, тем выше процент вероятности. Например то, что тела притягиваются, это почти стопроцентная вероятность. А вот расчет траектории притягивающихся тел, допускает процент ошибки.
Альб: К тому же я предсказывал не сам путч, а события, эквивалентные событиям во Франции периода парижской коммуны, после которых должна произойти смена курса, ведущая к снижению влияния правящей элиты.
Халявин: Альб Да я... Да кто ж кроме меня тебя слушает-то?! да ты посмотри, кто с тобой тут спорит до умопосинения!
Альб: Халявин Другие не лезут в битвы титанов, боятся облажаться
author: Альб Забавно: твои периодические рассказы о том, что ты "предсказал путч" напоминают какого-то Гоголевского персонажа, Добчинского с Бобчинским что ль...
Альб: author Тему не я затронул, между прочим
Альб: author И не надо перегибать
Москвичка: Да у вас тут серьезные битвы... Вот, пишу то,что нашла в соих источниках. Немного предистории для введения в курс дела. Автор нижеприведенных строк Ю.Н. Флаксерман - инженер-энергетик, член РКП/б/с 01.03.1917, Член Коллегии, зампред НТО ВСНК (1921-1927), директор ЦАГИ (1925-1928), профессор МЮИ (1930-1937), кандидат технических наук в 1936. 30.04.1937 арестован. ОСО НКВД СССР осужден на 8 лет ИТЛ. Так вот этот товарищ писал в своих воспоминаниях "Беседа с Г.М. Кржижановским": "Ханьковский сказал, что "...фактически Сталин произвел контрреволюционный переворот". Хотя Ханьковский говорил от имени нас обоих, я промолчал и не уточнял своей позиции по данному вопросу. Но никогда я не квалифицировал действия Сталина как контрреволюционный переворот. Сталин боролся за власть сразу же после смерти Ленина. И всеми средствами старался упрочить, удержать ее. На определенном этапе это стало возможным только путем изъятия старых лененских кадров и связанных с ним партийных и беспартийных работников во всех отраслях народного хозяйства. Сталин для достижения задачи удердать неограниченную власть власть пошел и на это. Он хорошо понимал,что может удержаться у власти и сделать ее неограниченной только при условии,если будет продолжать дело Октября. ". Из тех же воспоминаний: о письме Сталина о плане ГОЭЛРО: "Сталин предложил мягкотелых людей (намек на Кржижановского) заменить на людей типа "об исполнении доложить"... ...Кржижановский об этом письме не знал и услышав сказал: "А мне первому Владимир Ильич сказал о Сталине: "Пригрели мы змею на груди своей..."". Без комментариев...
Халявин: Москвичка Вот, честно говоря, не понял подпись, типа "без комментариев". То есть - что? Цитаты и цитаты. каждый из нас может трактовать их в свою пользу. Вопросы: а) когда написаны воспоминания?; б) когда изданы (если изданы); в) как Флаксерман относился к Ханьковскому? Они дружили? Они конкурировали? какова дальнейшая судьба Ханьковского? Ну и т.п. "Критика источника", по-моему так это называется
author: Москвичка Да, Лена. Поясни.
Альб: author Сам то чего молчишь? Комментарии, блин, какие-то сомнительные отпускаешь, а своего мнения не поясняешь
author: Альб пишет: Сам то чего молчишь? Комментарии, блин, какие-то сомнительные отпускаешь, а своего мнения не поясняешь author пишет: По-моему, злодей!
Альб: author Я сказал - не поясняешь
Москвичка: Халявин пишет: Цитаты и цитаты. каждый из нас может трактовать их в свою пользу. Дык к тому и написала. Это как с законом, который как известно, "что дышло...". Ответы (кратко): 1) написано это в самом начале 60-х гг.; сама беседа проходила в 1956г., если мне память не изменяет (лень в записи лезть) на квартире у Кржижановского; 2) вот сейчас я как раз и проверяю было ли это где-то опубликовано... но то, что написано для публикации - это совершенно точно;3) с Ханьковским автора связывали тесные рабочие отношения и думаю, что приятельские тоже. Что стало с Ханьковским вдальнейшем - пока не установленно...Думаю ничего не стало А вообще все пока только в разработке...
Халявин: Лена, ты знаешь, "тесные рабочие" и "приятельские" иногда же очень друг от друга далеко отстоят... Короче, я про что, работа с ист. источниками и их интерпретация - дело удивительно увлекательное, а уж как можно повернуть это "дышло" - просто дух захватывает! Так ведь?
Москвичка: Халявин Дык да!! Халявин пишет: Лена, ты знаешь, "тесные рабочие" и "приятельские" иногда же очень друг от друга далеко отстоят... Я же написала "думаю, что приятельские ТОЖЕ". Читай внимательнее. Я их не микширую!!! А что касается общей сути твоего высказывания, то я-то знаю. Поверь мне...
Красивая пришла: Да, вот так нынче исторические факты и доказывают "уж я то знаю, поверь мне..." Может, скоро в конце дипломной, научной работы будут ставить ИМХО? :-)
Москвичка: Красивая пришла пишет: "уж я то знаю, поверь мне..." А это уже не к историческим фактам относится, а к личному опыту... Красивая пришла пишет: Может, скоро в конце дипломной, научной работы будут ставить ИМХО? А ты думаешь, что если сейчас этого не делают, то это меняет суть работы? Да в принципе что есть любая историческая работа - интерпритация фактов. Так что через все это рефреном проходитбольшая надпись: ИМЕЮ МНЕНИЕ...
Красивая пришла: Москвичка пишет: Так что через все это рефреном проходитбольшая надпись: ИМЕЮ МНЕНИЕ... Как же! Если уж на то пошло, то у определенной части тех же самых дипломников, да и, наверно, отдельных КИНов и ДИНов, через все это рефреном проходит не ИМЕЮ МНЕНИЕ, а КАЖЕТСЯ, ТАКОЙ ВЫВОД СДЕЛАЛИ БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ АВТОРОВ, С ТРУДОВ КОТОРЫХ Я СДЕЛАЛ(а) КОМПИЛЯЦИЮ или ТАК СЧИТАЕТ ЧУВАК, КОТОРОМУ Я ЗАПЛАТИЛ ЗА ДИПЛОМ...
author: Москвичка пишет: А это уже не к историческим фактам относится, а к личному опыту... А разве личный опыт - не может быть историческим фактом?
Москвичка: Красивая пришла пишет: Как же! Если уж на то пошло, то у определенной части тех же самых дипломников, да и, наверно, отдельных КИНов и ДИНов, через все это рефреном проходит не ИМЕЮ МНЕНИЕ, а КАЖЕТСЯ, ТАКОЙ ВЫВОД СДЕЛАЛИ БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ АВТОРОВ, С ТРУДОВ КОТОРЫХ Я СДЕЛАЛ(а) КОМПИЛЯЦИЮ или ТАК СЧИТАЕТ ЧУВАК, КОТОРОМУ Я ЗАПЛАТИЛ ЗА ДИПЛОМ... Супер! Молодца! Именно эта мысльменя посетила когда я выключила комп. 100 пудов - ты права... author пишет: А разве личный опыт - не может быть историческим фактом? Может. Зависит от того как ты на него смотреть будешь...
полная версия страницы