Форум » История и историки » СТАЛИН » Ответить
СТАЛИН
author: Гений или злодей. По-моему, злодей!!
Ответов - 77, стр:
1 2 All
Москвичка: О,вот шла темку как раз примерно об этом создавать, а меня уже опередили... Да злодей, конечно. И с Гитлером они два сапога - пара, но помниться мы-то рассматривали все в несколько ином контексте. Красивая писала, что немцы, с их широкой поддержкой действий фашистского правительства практически ничем не отличаются от наших,которые якобы ходили в бой под лозунгами "За Родину!", "ЗаСталина!", а дальше она пишет вообще что-то невообразимое "Коба сказал убей свою мать,убей брата...". Что за чушь. Я не понимаю, почему "За Родину!" это плохо. А за что тогда воевать-то? "За Сталина!"- да я говорила со многими фронтовиками,которые рассказывали, что как раз с подобными воплями мало кто в атаку поднимался. Больше матерились Да и вообще, лозунг "За Сталина!" -он же официальный был. Часть из вас помнит как жили в СССР и как относились к официальным лозунгам... Неужели Вы думаете,что в 20-40-е все так кардинально отличалось в сознании наших соотечественников? А по поводу "Коба сказал...",так я вообще не знаю что здесь возразить... Это кому и когда Коба такое говорил-то? Красивая, конечно утрирует, но надо же и меру знать... Про фашистов и немцев пока писать не буду... Чуть позже,с вашего позволения...
Letchikova: Родился в селении Гори Тебе и мне и всем на горе У сапожника Васо Трижды сукин сын Сосо. Гулаговские частушки.
Дракон-убийца: Злодей. Любой нормальный человек любит хотябы членов своей семьи. А этот... сына своего родного в плену угробил.
Дракон-убийца: Его толстые пальцы,как черви, жирны, А слова, как пудовые гири, верны, Тараканьи смеются усища, И сияют его голенища. Как подковы кует за указов указ -- Кому в пах, кому в лоб, кому в бровь, кому в глаз. Что ни казнь у него, то малина И широкая грудь осетина. Для меня сейчас это больная тема -- завтра коллоквикм сдаем по ВОВ.
author: Москвичка пишет: Неужели Вы думаете,что в 20-40-е все так кардинально отличалось в сознании наших соотечественников? Отношение к официальным лозунгам менялось со временем. Да, абсолютной поддержки и в сталинское время, конечно, не было. Но и такого абсолютного скепсиса, как в брежневское время тоже не было.
Альб: Во враждебном окружении России того времени вряд ли бы нашелся лидер, способный управлять государством и отстаивать интересы этого государства. Цель, которая стояла перед лидером России в то время, была выполнена. Темпы развития в послевоенные годы обеспечили популярность идеологии среди народных масс других стран до такой степени, что правительства этих стран были вынуждены проводить более лояльную внутреннюю политику. С точки зрения выживания государства, Сталин его обеспечил. Средства, которыми он добился этой цели - ужасны. Возможно были другие пути, хотя я в этом сомневаюсь. Как можно отстоять и поднять огромную страну, потерявшую огромное количество способных людей после гражданской войны, с неграмотным в большинстве своем населением без жесткого управления? Поэтому в то время выбор был между Сталиным или подобным ему, и существованием России как самостоятельного государства. Может быть он и злодей, но также он гений управления государством.
Альб: Тип правителя России был предопределен после победы октябрьской революции.
author: Подождем, что скажет спец.
Индиана Джонс: Дракон-убийца пишет: сына своего родного в плену угробил Не сына, а племянника вроде. Сын Василий тот еще кадр.
Letchikova: Индиана Джонс да нет, сына. только не Василия, а Якова. вроде. он, кстати, был не Сталин (как Василий), а Джугашвили.
Москвичка: Индиана Джонс Сына, сына. Василий - младший. Альб,я практически со всем согласна кроме того, что Сталин гений в управлении государством. Мне думается, что во многом работала созданная им система, заложником которой, как это не парадоксально, стал и он сам... author пишет: Отношение к официальным лозунгам менялось со временем. Да, абсолютной поддержки и в сталинское время, конечно, не было. Но и такого абсолютного скепсиса, как в брежневское время тоже не было. Ну что ж тут сказать. Ни добавить, ни убавить. Отношение к лозунгам менялось, конечно, но сразу же встает вопрос: к каким именно лозунгам. Они же разные были. Вот например такой: "Пятилетку - в четыре года!". И что в нем такого уж страшного сталинско-демонического? Страна в это время проходила напряженнейший этап социалистического строительства. Проще говоря, страна восстанавливала промышленность, практически полностью разрушенную в годы первой мировой, гражданской войн и интервенции. Я пока сама не начала специально заниматься этой темой тоже думала, что описываемый в советских учебниках "небывалый подъем масс трудящихся" мягко говоря, преувеличение. Ничего подобного. По крайней мере мои инженеры в этом "подъеме" точно участвовали и не за страх, а за совесть. Они не для Сталина строили, а для страны. Более того, у многих были все основания уехать из России после революции, но эти "ненормальные" остались и предпочли помогать новой власти восстанавливать экономику РОДНОЙ страны несмотря на то, что эта самая власть лишила их достаточно высокого социального статуса и материального благополучия. Вот ведь придурки, правда,author? За ними Сталин с плеткой не стоял. Они сами на стройки просились, отказывались от более "теплых" местечек...Уж по каким причинам они это делали - другой вопрос, но точно не из-за денег и не от страха перед Сталиным и иже с ним... Так я это все к тому, что если лозунг совпадает с твоим внутренним стремлением, то глупо его не поддерживать только из чувства противоречия. Многие лозунги, носящие экономический характер, просто оказались в струе. Точнее их туда удачно вписали. Так что ж тут удивительного в том, что эти лозунги имели поддержку населения? author пишет: Подождем, что скажет спец Ну-ну, язва, ты наша доморощенная...
Альб: Москвичка Так систему то он создал. Разве не гений может создать систему, которая будет работать сама? Кроме того он сам отслеживал и корректировал работу этой системы. Стал ли он заложником своей системы? Вот это вопрос. Я то, как раз, считаю, что - нет.
Индиана Джонс: Альб пишет: Разве не гений может создать систему, которая будет работать сама Как раз она (система) сама не работала - он корректировал ее функционирование, применяя ротацию кадров на местах. Вспомните, как Сталин боролся с ведомственностью и с формированием региональных кланов. Только репрессиями, переназначениями, снятиями с должности. Именно это помогало добиваться хоть какой-то эффективности работы. А после его смерти курс Хрущева на либерализацию всего и вся привел к тому, что буйным цветом расцвели клановость, ведомственность и этнобюрократия. Все равно, личность Сталина нельзя оценивать только с одной стороны (злодей, палач), как и любую другую историческую личность. Хотя мое личное отношение к нему негативное, как у любого НОРМАЛЬНОГО человека.
Индиана Джонс: Letchikova пишет: да нет, сына. только не Василия, а Якова. Москвичка пишет: Сына, сына. Василий - младший. Точно Яков, просто спутал с Лео Раубалем, любимым племянником Гитлера, который в 1943 году попал в плен под Сталинградом. Немецкие историки предполагали, что будто бы фюрер хотел обменять его на сына Сталина Якова.
KoT Behemoth: Да чего вы заладили... Сталин злой, Сталин монстр, Сталин чорт и антихрист... Он прежде всего личность, личность которая смогла поднять и возродить страну буквально из ануса (простите мне мой греческий) Я вас тут почитал - злодей... Я так и представляю - пьет в подвалах НКВД свежевыжатую кровь христианских/немецких/еврейских/грузинских детей... (нужное подчеркнуть) Человек вполне в духе своего времени и в духе системы, которую он создал... И то, что сам стал в некоторой степени заложником системы - вполне возможная версия... Ну а если хотите поспорить про "нормальность" того или иного человека - создавайте новый топик... Ибо все такие "нормальные" (особно дракон, ага) я просто прусь..
Дракон-убийца: KoT Behemoth пишет: Ибо все такие "нормальные" (особно дракон, ага) я просто прусь.. Ты, Паша, САМ ДУРАК!
Халявин: Альб пишет: без жесткого управления Мне кажется, что жесткое и жестокое - разные вещи. Сталинская политика во многом базировалась на жестокости. Дело в том страхе, который сформировался у людей перед государством. Это, конечно, вовсе не сталинское изобретение, руководить страхом. И спорить, что эта система руководства эффективна, наверное, никто не станет. Дело в отношении к человеку. Вот и все. Споры типа "Да Сталин такую страну поднял!" с контраргументами, вроде "Да мы бы и без Сталина..." непродуктивны, ибо первые врут - не Сталин поднял, а народ, а вторые не могут знать, что бы было без Сталина. Мне кажется, оценивать нужно не лидера, а методы руководства. И когда кто-то говорит, что по-другому было нельзя я просто удивляюсь. Потому что часто это говорят люди, по жизни вполне успешные и живущие своим умом, но почему-то позволяющие себе смотреть на народ, как на безмозглое стадо, которое пастух с кнутом может гнать куда угодно. Народ может быть стадом, но не безмозглым, а запуганным, у которого страх отнял разум. И еще - очень увлекательно бежать в ужасе, но зная, что впереди тебя ждет теплое стойло и сочные луга. Во всяком случае, тех, кто туда бежит, пастырь не отстреливает. Только от всего настает усталость - и от страха, и от радужных надежд.
Альб: Халявин пишет: И когда кто-то говорит, что по-другому было нельзя я просто удивляюсь. Потому что часто это говорят люди, по жизни вполне успешные и живущие своим умом, но почему-то позволяющие себе смотреть на народ, как на безмозглое стадо, которое пастух с кнутом может гнать куда угодно. Народ может быть стадом, но не безмозглым, а запуганным, у которого страх отнял разум. Не совсем понял причину удивления, однако сам же говоришь, что что народ может быть запуганным стадом, которое пастух может гнать куда угодно. Вот это и произошло. Как можно было по другому в то время? Есть варианты?
Москвичка: Халявин пишет: не Сталин поднял, а народ Да народ, народ. Это понятно. Но этот самый народ надо было организовать, что и сделала компартия сначала во главе с Лениным, а потом со Сталиным. Или ты это тоже оспаривать будешь. Вот только не говори, что я принижаю роль нашего народа. Совсем нет. Просто надо быть объективными, по возможности. А что касается страха, который отнял разум, то по-моему здесь явное преувеличение. Во многом эти стереотипы выработались позднее. Помните какая истерия по этому поводу поднялась в самом конце 80-х - начале 90-х? Мне тут просто недавно за более мягкие высказывания на кафедре подзатыльников надавали. Да и на своих подопечных опять же сошлюсь. Не было у них страха. Ну или по крайней мере они о нем не писали. А вот критиковать политику властей в своей области критиковали. И чиновников критиковали. И делали это не в "прекрасные" 60-е, а в "ужасные" 30-е годы. Так они что, камикадзе что ли?
Халявин: Альб пишет: Как можно было по другому в то время? Вот это как раз вопрос, который, на мой взгляд, отличает народ от стада. Но те, кто в тоталитарных обществах осмеливаются остановиться в общем беге и спросить: "А может по другому?" - тут же бывают наказаны и преданы обструкции. Но у меня именно они вызывают наибольшую симпатию, а не "бегущие без сомнений и рассуждений" или боящиеся сомневаться и рассуждать.
Альб: Халявин пишет: Но у меня именно они вызывают наибольшую симпатию, а не "бегущие без сомнений и рассуждений" или боящиеся сомневаться и рассуждать. Дык кто-ж спорит, симпатию они и у меня вызывают.
Халявин: Москвичка пишет: Мне тут просто недавно за более мягкие высказывания на кафедре подзатыльников надавали Вот в это верю и мне это совершенно понятно, сам знаю, каково это, сказать на кафедре (в столице! кругом не люди сидят, а спошные "книжные обложки") что-то такое, что на тебя все зыркнут, и даже если раньше тебе казалось, что ты прав, вся твоя правота сразу уходит куда-то в даль дальнюю. А потом даже думать начинаешь по-другому, вписываешься в среду, где-то в глубине души понимая, что это в общем-то не твои мысли, а просто "правильные", "нужные" мысли. Ох, как это меня в себе бесило! Но не про то. Ты ж сама знаешь, Лена, что на любую цитату можно найти другое высказывание. И спорить до умопомрачения, "боялись - не боялись". Помнишь, здешние кафедральные споры на тему "Уж мы то всоветское время, да..." Как правило, люди отстаивают не "историческую правду", а свое ощущение от истории и даже, шире сказать, мировоззрение. Так что вот для меня, например, тоталитарные режимы в принципе неоправдываемы. И слова: "тогда было такое время", "иначе просто исчезла бы страна" не более чем эмоции. И мне интересен не спор о том, что делал Сталин, а отношение власти к собственному народу. То, что с народом сделали большевики, это ужасно! Ты говоришь - "организовали". Да. Фашисты тоже организовали. Вопрос повторяю, в цели и методах.
Халявин: Альб пишет: Возможно были другие пути, хотя я в этом сомневаюсь Вот что главным образом меня удивило
Альб: Халявин пишет: Так что вот для меня, например, тоталитарные режимы в принципе неоправдываемы. И слова: "тогда было такое время", "иначе просто исчезла бы страна" не более чем эмоции. Никто их и не оправдывает. Эмоционально я абсолютно с тобой согласен - страшно жить в такое время, страшно слушать даже о мытарствах своих предков. Мы же говорим о том, что объективно неизбежны были эти времена. Когда Россия сделала выбор, когда сменилась власть, дальнейший выбор был только между выживанием и тоталитаризмом.
author: Москвичка пишет: И что в нем такого уж страшного сталинско-демонического? Демоническое не в лозунге, а в его обязательности и для тех, кто "не хочет". Лозунг "За Родину, за Сталина" не плох сам по себе. Например, для его жены. А вот то, что в ту же позу заставили стать всю страну... Как-то недорабатываешь там с теоретической подготовкой. Всё бридж, бридж...
Халявин: Альб Да кто сказал, что "объективно неизбежны"-то?! И что значит "Россия сделала выбор"? Понимаешь, мне кажется, что формулировки типа "дальнейший выбор был только между выживанием и тоталитаризмом" как раз и оправдывают все тоталитарные режимы.
Москвичка: Халявин пишет: Как правило, люди отстаивают не "историческую правду", а свое ощущение от истории и даже, шире сказать, мировоззрение. Ну дык да, я как раз мировоззрением и занимаюсь и жизненным кредо в придачу. А как ты думаешь, из каких составляющих состоит мировоззрение. Конечно существует огромное количество всяких определений, но это как раз и говорит о том, что, в принципе, никто до конца так и не понял что это. В данном случае меня интересует твое личное мнение. По-моему, если кратко, то мировоззрение - это представление человека о мире и о его месте в этом мире. Состоит оно из двух составляющих: 1) т.н. философское мировоззрение (это когда человек вырабатывает достаточно четкую философскую концепцию); до этой стадии доходит очень мало народу, а большинство людей (и я тоже) останавливаются на 2) т.н. обыденном мировоззрении (отношение к окружающей реальности). Сюда входят в первую очередь социальные проявления этой реальности. В том числе как элемент мировоззрения можно (и нужно) рассматривать и отношение человека (группы людей или общества в целом) к власти. А именно это мы как раз здесь и обсуждаем. По крайней мере мне так кажется... Так вот скажите мне пожалуйса, если общество действительно жило в постоянном страхе, то почему этого страха не видно при исследовании мировоззрения такой достаточно многочисленной социально-профессиональной группы как техническая интеллигенция. Ну понятно когда этого нет, скажем в воспоминаниях таких крупных инженеров как Бардин, Ванков, Губкин, Патон и т.д. по списку, но кроме них есть еще целая куча совершенно рядовых инженеров Пупкиных у которых этого тоже нет. Что делать с этим? Старшие товарищи, что скажете... Куда мне девать эти результаты?! Да, попутно я заглядывала в воспоминания простых рабочих... Вы будете смеяться, но страха и забитости я там не нашла... А что касается "книжных обложек", то отчасти это правда, конечно, но в данном случае не совсем так. Я-то как раз и искала проявления всего того, о чем ты говоришь. Какие-то вещи пыталась именно страхом объяснить, но не очень хорошо получалось, как-то за уши притянуто. Вот когда я об этом боссу объявила, тогда и получила на орехи...за то,что глупостями занимаюсь... author, а по-моему ты сейчас глупость сказал. Что значит "обязательности для тех,кто не "хочет""? Да,если говорить о всей системе, то инакомыслие у нас наказывалось жестоко, но вот в этом конкретном лозунге-то что? "Не плох для его жены". Ха. А вся остальная страна так не хотела, так не хотела, прям уши затыкала и глаза закрывала а ее заставляли. Вадим, ты в своем ли уме. Как ты себе это представляешь. Люди с этим лозунгом в бой шли, а с лозунгами в которые не верят и которые противны по своей сути всетаки не умирают. И потом,я уже писала, что люди за Родину воевали,а Сталин был "политическим придатком". Чем уж так кардинально он отличается от дореволюционного "За царя и отечество!"?
Альб: Халявин В агрессивном окружении демократические общества не справляются с ситуацией и бывают завоеваны. Выживают только тоталитарные и военизированные государства. Это же очевидная историческая закономерность. Субъективно тоталитарный режим не имеет оправдания, а объективно - дольше всего существуют общества, объединенные гнетом монарха или религиозного правителя (ну, еще и идеология должна быть).
author: Москвичка пишет: А вся остальная страна так не хотела, так не хотела, прям уши затыкала и глаза закрывала а ее заставляли. Дубль два. Думать иначе запрещено было законадательно. Была статья за антисоветскую агитацию и пропаганду. Были люди, которые хотели, они шли в бой. Были те, которые не хотели, но вынуждены были дудеть в общую дуду, поскольку иначе - турма!
Москвичка: author пишет: Думать иначе запрещено было законадательно. Была статья за антисоветскую агитацию и пропаганду. Были люди, которые хотели, они шли в бой. Были те, которые не хотели, но вынуждены были дудеть в общую дуду, поскольку иначе - турма! Запретить ДУМАТЬ невозможно. Можно запретить говорить! Ну конечно,были люди, которые не хотели, были вынуждены, стали власовцами, полицаями и т.д.и.т.п... Говна в любом обществе хватает...
Халявин: Альб пишет: Выживают только тоталитарные и военизированные государства. Это же очевидная историческая закономерность Обычно, в оправдание этого тезиса приводят пример Спарты и Афин. Классицизм чистой воды. Но не аксиома. Штаты - демократическое общество, при всех его закидонах. Считают, что выиграли Вторую мировую. Не без основания. В смысле - могут гордится своей там ролью.Альб пишет: объективно - дольше всего существуют общества, объединенные гнетом монарха или религиозного правителя Тоже верно. Просто для меня здесь важен вопрос: для чего (нафига?) нужно, чтобы эти общества существовали7
Альб: Халявин пишет: для чего (нафига?) нужно, чтобы эти общества существовали Вот это вопрос - согласен. Тут надо уже думать в общечеловеческом масштабе.
author: Москвичка пишет: Запретить ДУМАТЬ невозможно. Вот тебе запретили "любить" гомосексуалистов. Разве нет?
author: Это я про пропаганду.
Халявин: Альб Супер! Ну наконец-то! а по-другому, Алик, зачем и думать?!
Халявин: Москвичка Совсем уж "запретить" невозможно. Но можно создать ситуацию, когда человек будет думать, что так ДУМАТЬ - плохо, что так нельзя. Вот уточнил у коллег - фильм "А завтра была война", сильный и честный, на мой взгляд. Там героиня Нины Руслановой, убежденная коммунистка, вдруг увидела увядание строя, но... А! Надо фильм смотреть. Но в общем, создать у человека убежденность КАК надо думать - можно!
Москвичка: author пишет: Вот тебе запретили "любить" гомосексуалистов Да не то чтобы запретили. Да и о "любви" здесь говорить глупо... author пишет: Это я про пропаганду. Ну так бы сразу и сказал. образ советского человека нарисованный пропагандой, как впрочем и антипропагандой это одно, а реальное положение дел от него отличается, согласись. А большинство ваших постулатов выработаны как раз антипропагандой частично 60-х диссидентовских годов, а частично конца 80-90-х смутных и непонятных...
Халявин: Москвичка пишет: А большинство ваших постулатов выработаны как раз антипропагандой частично 60-х диссидентовских годов, а частично конца 80-90-х смутных и непонятных... Тут бы надо добавить: "А правда-то, она другая, ребята!" И мы бы просто умерли от осознания.
author: Москвичка пишет: Ну так бы сразу и сказал. образ советского человека нарисованный пропагандой, как впрочем и антипропагандой это одно, а реальное положение дел от него отличается, согласись. А большинство ваших постулатов выработаны как раз антипропагандой частично 60-х диссидентовских годов, а частично конца 80-90-х смутных и непонятных... Ленко, мы не настолько валенки
Москвичка: Халявин пишет: Тут бы надо добавить: "А правда-то, она другая, ребята!" И мы бы просто умерли от осознания. Ха, а какая правда вообще никто не знает. Не ерничай, у тебя это не получается... author пишет: Ленко, мы не настолько валенки А чё тада прикидываетесь-то.
madrid: Tak ili inache, slava bogu chto ya ne zhil v etu epohu,ya dumau nikto iz vas ne zajotel bi zhit y tem bolee uchitsa na gumanitarnom fakultete v !930-1956 godi.Kak govotitsa sudbu ne vibiraut , no y ne v strashnom sne sebe predstavlau.
Халявин: Москвичка пишет: Не ерничай, у тебя это не получается Ну да уж!
author: Москвичка Стереотип - далеко не всегда "неправда". А чаще даже наоборот. Ниспровергать стереотипы - дело хорошоее, но требующее подготовки. Ты пока доказательств не представила. Да и тезис твой расплывчат. Давай по пунктам.
Красивая пришла: author пишет: Москвичка Стереотип - далеко не всегда "неправда". А чаще даже наоборот. Ниспровергать стереотипы - дело хорошоее, но требующее подготовки. Ты пока доказательств не представила. Да и тезис твой расплывчат. Давай по пунктам. author Респект в кубе!!! Я отсутствовала на форуме несколько дней и пока читала эту тему, начиная от первого просталинского камня в мой огород со стороны Москвички чуть не сгорела от недоумения! Москвичка Начнем с того, что именно в том контексте мои высказывания по поводу времени, когда большинство были "За родину, за Сталина", были весьма логичны и нисколько не претендовали на научное обоснование проблемы Сталинизма! Я говорила об общей картине, а вовсе не о том, что они шли в бой за Сталина и т.п. ЭТО ТЫ ТАК ДОМЫСЛИЛА! Москвичка пишет: Я не понимаю, почему "За Родину!" это плохо. А за что тогда воевать-то? "За Сталина!"... Да и вообще, лозунг "За Сталина!" -он же официальный был. ТЫ О ЧЕМ? КТО СКАЗАЛ, ЧТО ЭТО ПЛОХО?! Ты в очередной раз сначала возмущаешься, а затем тут же начинаешь оправдывать эти действия, лозунги и прочее людей, стртаны о которых мы говорим. Специалист, говоришь... извращенные стереотипы... Ну-ну! И где ж твои СПЕЦиальные исследования и доказательства своей правоты, точнее моей неправоты - ведь ты сама неверно истолковала смысл и место моих слов, коим возмущаешься, но чему конкретно, не ясно... Знаешь, дорогуша, мои бабушка и дед, к счастью прожили очень долго и мне уже будучи студенткой истфака довелось услышать от них и их друзей-фронтовиков очень много о войне. Они были в самом ее пекле, были и на халкин-голе, брали Берлин, когда им было больше, чем тебе лет. Я несколько лет общалась с женщиной, уроженкой питера (1902 года рождения), женой врага народа, еврейкой, ее отец был другом горького, она сама дружила с З. Гиппиус, матерью Аксенова, преподавала Историю в вузах, близко знала массу людей, о которых ты читала в исторической литературе. Вот те люди (которые, зачастую, уже без особых эмоций рассказывали реалии и 30-х и 40-х годов) - в устах и глазах которых вся правда тех времен, и мировоззрения, и менталитет.
Красивая пришла: Москвичка ЗРИ В КОРЕНЬ: Халявин пишет: ...спорить до умопомрачения, "боялись - не боялись". ...Как правило, люди отстаивают не "историческую правду", а свое ощущение от истории и даже, шире сказать, мировоззрение. ...слова: "тогда было такое время", "иначе просто исчезла бы страна" не более чем эмоции. ...Интересен не спор о том, что делал Сталин, а отношение власти к собственному народу. То, что с народом сделали большевики, это ужасно! Ты говоришь - "организовали". Да. Фашисты тоже организовали... Вот вся соль вопроса!
Москвичка: Красивая пришла пишет: не претендовали на научное обоснование проблемы Сталинизма! Так ведь и я не претендую на его научное обоснование. И вообще, я не придерживаюсь просталинских взглядов и ни в коей мере его не защищаю. Моя позиция целиком и полностью базируется на том же материале,что и ваша. На рассказах современников, которые между прочим тоже не на печи пряники жевали: и по 58 статье ходили и всю войну прошли "и были в самом ее пекле", и на материалах исторических источников. Спорить-то действительно бесполезно. И время противоречивое и люди разные были. Но согласитесь, историки, как же тогда изучать эту самую историю если мы не будем доверять источникам... Красивая пришла пишет: Начнем с того, что именно в том контексте мои высказывания по поводу времени, когда большинство были "За родину, за Сталина", были весьма логичны Да вот немного не так там было, акценты были по другому расставлены... А к такой постановке проблемы у меня вопросов и возражений нет. Красивая пришла пишет: ТЫ О ЧЕМ? КТО СКАЗАЛ, ЧТО ЭТО ПЛОХО?! Так ты Автора внимательно почитай... Красивая пришла пишет: ,дорогуша, А мы, по-моему, с тобой на брудершафт не пили. Так что впредь прошу так ко мне не обращаться... author, а с чего ты взял, что я ниспровергаю стереотипы? Да нехай живут, плодятся и размножаются. Но согласись, стереотип или штамп он по своей природе не в состоянии вобрать в себя все краски и оттенки времени... Я против окрашивания истории только черными или только белыми красками. Мир-то - цветной... А свой дисер я тебе тут излагать не собираюсь
Красивая пришла: Москвичка пишет: А мы, по-моему, с тобой на брудершафт не пили. Так что впредь прошу так ко мне не обращаться... В какой это книжке по этикету написано, что обращение "дорогуша" позволительно лишь после пития на брудершафт?! Никто не может мне запретить обращаться к виртуальным собеседникам так, как я я хочу, когда речь идет не о грубости, а о милых и вполне допустимых "фривольностях", заметь! Ты ж не пресекала такие слова, когда они произносились твоими преподавателями (вспомни Долгова) - это как минимум СМЕШНО. Я, наконец, могу вобще к тебе никак не обращаться. P.S. Если уж на то пошло, мы с тобой один год были однокурсницами... P.S.S. М-даааа. Господа, может, не будем отвлекаться от теы сталинизма на бабские истерики ;)
Москвичка: Красивая пришла пишет: Ты ж не пресекала такие слова, когда они произносились твоими преподавателями Смотря какими. Нас с ними связывают длительные приятельские отношения и совместные пьянки тож Красивая пришла пишет: Если уж на то пошло, мы с тобой один год были однокурсницами... Гм... Помнишь, я у тебя спрашивала,знаю ли я тебя в реале? Возможно то л.с. которое у меня не открывалось было от тебя... О, так вот какая это Настя!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Все, базара нет. Только вот, прошу, "дорогушей" и "милочкой" даже по дружбе не надо, ладно. Терпеть этих слов не могу...завожусь я от них... А так, пожалста... P.S. А это и не истерика
Альб: Халявин пишет: Супер! Ну наконец-то! а по-другому, Алик, зачем и думать?! Ха! Если так, то, интересно мне, помогли бы нам эти общечеловеческие рассуждения, если бы событи в 40-е развивались в пользу Германии?
Красивая пришла: Москвичка Какая такая Настя?! Никаких я л.с. тебе не слала. А, когда ты меня спрашивала, я еще не знала, кто ты в "реале".
Халявин: Альб пишет: помогли бы нам эти общечеловеческие рассуждения Не совсем понимаю о чем речь. Неужели ты думаешь, что только благодаря сталинской жесткости мы войну и выиграли? Ну, тогда припомни, как война начиналась. Сталинский гений чуть было все не сгубил! А уж потом спохватились - защищаем Отечество (главный лозунг, понятный и принятый всеми), вспомнили про Церковь, вытащили на свет национальных героев, типа Донского и Невского. Схватились за инструментарий не тоталитарных режимов, а нормального общества, вынужденного выживать. И потом - дело не в том, помогли бы эти рассуждения нам тогда или нет. Сталин был уже реальностью, чего гадать-то что было бы. Но вот теперь они - "общечеловеческие рассуждения" - очень нужны, чтобы снова такой реальности не появилось!
Альб: Халявин Сталин оказался плохим полководцем, но достаточно гибким, чтобы переоценить ситуацию и принять верные кадровые решения. Я еще раз повторяю - не оправданием Сталинского режима я сейчас занимаюсь. Я доказываю мысль о том, что для того времени его появление было неизбежным. Любой руководитель государства в то время использовал бы те же самые жестокие технологии управления, но не факт, что оказался бы достаточно умен и гибок, чтобы поднять страну из руин. Мы можем сколько угодно клеймить жестокость тоталитарных режимов, но для историка, насколько я понимаю, важно объективно оценивать закономерности прошлого.
author: Альб пишет: и принять верные кадровые решения. Сталин - великий дирпопер!!
Халявин: Альб пишет: Я доказываю мысль о том, что для того времени его появление было неизбежным Я не понимаю, когда историки уверенно говорят: было неизбежным. От этого веет какой-то предопределенностью и отсутствием человеческой воли. Давайте еще о божьей каре вспомним. К тому же говорят-то они о том, что уже было. Если все так просто - скажите, что будет? (Впрочем, помнится, ты писал, что предсказал путч 1991 г., однако, видимо от общественности это дело скрыл, Алик ) В истории, мне кажется, нет жестких закономерностей, есть моменты возможности выбора (точки бифуркации, так называемые). Конечно, к началу войны поздно было метаться, Сталин был уже вовсю. Я говорю о том, что само появление такого режима не было для России неизбежной закономерностью. А признание его неизбежным несет в себе оправдание тоталитарности. Мол, чего там от нас, сирых и убогих требовать, таков ход истории!
Альб: Халявин Закономерности истории есть, и их можно вычислить. То, что я предсказал путч и скрыл от общественности - интересно, как ты себе представляешь процедуру оповещения общественности о предстоящем путче студентом третьекурсником, даже если он уверен в своих расчетах? И никто не говорит, что все просто. Помимо собственно наблюдения за закономерностями развития общества, нужно еще, чтобы это было кому-то выгодно. Да и, в конце концов, все уже разработано. Можно просчитать закономерности развития небольших групп, можно предсказать поведение масс на те или иные раздражители. Есть науки, которые этим занимаются, и которые уже используют на практике. Моменты возможности выбора, о которых ты пишешь, на мой взгляд, периодически возникают (кто, кстати, определяет этот выбор?), но определяют лишь специфику генеральной линии, если так можно выразиться. Например, после революции были возможны разные пути, но все они вели к авторитарной системе правления. Также, как это происходило во Франции, в Англии и в других странах, переживших смену власти. На мой взгляд нужно не шарахаться от сложных периодов истории, а научиться ими управлять. Поэтому дилемму между признанием закономерностей и оправданием тоталитаризма считаю некорректной.
Халявин: Альб Про путч мог бы мне хотя бы сказать. А вообще много ума не требовалось, чтобы "предсказать" что-что-то такое будет, как и расстрел парламента в 1993. Т.е. конкретики никто заранее не знал, но то, что конфликт во власти идет к взрыву было очевидно. Это, Алик, не закономерности. Или какие-то другие закономерности, ни как в физике, например. Хотя, если ты знал "сценарий", тут уж чего уж... Снимаю шляпу! То, что после революций обязательно приходят авторитарные режимы - фраза расхожая, но вот только авторитаризм авторитаризму рознь. Во-первых, различаются цели пришедших к власти, их социальная опора и методы проведения собственой политики. Можно ограничить свободу слова, а можно "сободу жизни" (например) Альб пишет: нужно не шарахаться от сложных периодов истории, а научиться ими управлять Не передергивай, никто и не шарахается, а вот насчет "управлять". Хорошо бы, конечно, но есть предел управляемости общества, на мой взгляд. И рано или поздно, "управление" (типа сталинского), идущее в разрез с интересами большинства общества, нарушающее естественные человеческие права, - рушится. Альб пишет: Можно просчитать закономерности развития небольших групп, можно предсказать поведение масс на те или иные раздражители. Небольших - да, но и то, сам же, думаю, знаешь, это очень сложно. А уж поведение масс - только с той или иной долей вероятности. А это уже опять - не закон (т.е. непреложное правило, типа "всемирного тяготения")
Альб: Халявин пишет: Про путч мог бы мне хотя бы сказать. Угу. Больно ты тогда ко мне прислушивался . Я, к тому же, многим рассказывал о своей курсовой у Скрынника. Не знаю, помнишь, или - нет, мне кажеться я просто болел тогда этой идеей изучения закономерностей в истории. А по поводу сложности - наверное непросто, также, как и расчет любой закономерности. Вероятность присутствует в любой эмпирической закономерности. Это же математическое правило. Стопроцентного совпадения даже в физике не существует. Чем выше уровень обобщения, тем выше процент вероятности. Например то, что тела притягиваются, это почти стопроцентная вероятность. А вот расчет траектории притягивающихся тел, допускает процент ошибки.
Альб: К тому же я предсказывал не сам путч, а события, эквивалентные событиям во Франции периода парижской коммуны, после которых должна произойти смена курса, ведущая к снижению влияния правящей элиты.
Халявин: Альб Да я... Да кто ж кроме меня тебя слушает-то?! да ты посмотри, кто с тобой тут спорит до умопосинения!
Альб: Халявин Другие не лезут в битвы титанов, боятся облажаться
author: Альб Забавно: твои периодические рассказы о том, что ты "предсказал путч" напоминают какого-то Гоголевского персонажа, Добчинского с Бобчинским что ль...
Альб: author Тему не я затронул, между прочим
Альб: author И не надо перегибать
Москвичка: Да у вас тут серьезные битвы... Вот, пишу то,что нашла в соих источниках. Немного предистории для введения в курс дела. Автор нижеприведенных строк Ю.Н. Флаксерман - инженер-энергетик, член РКП/б/с 01.03.1917, Член Коллегии, зампред НТО ВСНК (1921-1927), директор ЦАГИ (1925-1928), профессор МЮИ (1930-1937), кандидат технических наук в 1936. 30.04.1937 арестован. ОСО НКВД СССР осужден на 8 лет ИТЛ. Так вот этот товарищ писал в своих воспоминаниях "Беседа с Г.М. Кржижановским": "Ханьковский сказал, что "...фактически Сталин произвел контрреволюционный переворот". Хотя Ханьковский говорил от имени нас обоих, я промолчал и не уточнял своей позиции по данному вопросу. Но никогда я не квалифицировал действия Сталина как контрреволюционный переворот. Сталин боролся за власть сразу же после смерти Ленина. И всеми средствами старался упрочить, удержать ее. На определенном этапе это стало возможным только путем изъятия старых лененских кадров и связанных с ним партийных и беспартийных работников во всех отраслях народного хозяйства. Сталин для достижения задачи удердать неограниченную власть власть пошел и на это. Он хорошо понимал,что может удержаться у власти и сделать ее неограниченной только при условии,если будет продолжать дело Октября. ". Из тех же воспоминаний: о письме Сталина о плане ГОЭЛРО: "Сталин предложил мягкотелых людей (намек на Кржижановского) заменить на людей типа "об исполнении доложить"... ...Кржижановский об этом письме не знал и услышав сказал: "А мне первому Владимир Ильич сказал о Сталине: "Пригрели мы змею на груди своей..."". Без комментариев...
Халявин: Москвичка Вот, честно говоря, не понял подпись, типа "без комментариев". То есть - что? Цитаты и цитаты. каждый из нас может трактовать их в свою пользу. Вопросы: а) когда написаны воспоминания?; б) когда изданы (если изданы); в) как Флаксерман относился к Ханьковскому? Они дружили? Они конкурировали? какова дальнейшая судьба Ханьковского? Ну и т.п. "Критика источника", по-моему так это называется
author: Москвичка Да, Лена. Поясни.
Альб: author Сам то чего молчишь? Комментарии, блин, какие-то сомнительные отпускаешь, а своего мнения не поясняешь
author: Альб пишет: Сам то чего молчишь? Комментарии, блин, какие-то сомнительные отпускаешь, а своего мнения не поясняешь author пишет: По-моему, злодей!
Альб: author Я сказал - не поясняешь
Москвичка: Халявин пишет: Цитаты и цитаты. каждый из нас может трактовать их в свою пользу. Дык к тому и написала. Это как с законом, который как известно, "что дышло...". Ответы (кратко): 1) написано это в самом начале 60-х гг.; сама беседа проходила в 1956г., если мне память не изменяет (лень в записи лезть) на квартире у Кржижановского; 2) вот сейчас я как раз и проверяю было ли это где-то опубликовано... но то, что написано для публикации - это совершенно точно;3) с Ханьковским автора связывали тесные рабочие отношения и думаю, что приятельские тоже. Что стало с Ханьковским вдальнейшем - пока не установленно...Думаю ничего не стало А вообще все пока только в разработке...
Халявин: Лена, ты знаешь, "тесные рабочие" и "приятельские" иногда же очень друг от друга далеко отстоят... Короче, я про что, работа с ист. источниками и их интерпретация - дело удивительно увлекательное, а уж как можно повернуть это "дышло" - просто дух захватывает! Так ведь?
Москвичка: Халявин Дык да!! Халявин пишет: Лена, ты знаешь, "тесные рабочие" и "приятельские" иногда же очень друг от друга далеко отстоят... Я же написала "думаю, что приятельские ТОЖЕ". Читай внимательнее. Я их не микширую!!! А что касается общей сути твоего высказывания, то я-то знаю. Поверь мне...
Красивая пришла: Да, вот так нынче исторические факты и доказывают "уж я то знаю, поверь мне..." Может, скоро в конце дипломной, научной работы будут ставить ИМХО? :-)
Москвичка: Красивая пришла пишет: "уж я то знаю, поверь мне..." А это уже не к историческим фактам относится, а к личному опыту... Красивая пришла пишет: Может, скоро в конце дипломной, научной работы будут ставить ИМХО? А ты думаешь, что если сейчас этого не делают, то это меняет суть работы? Да в принципе что есть любая историческая работа - интерпритация фактов. Так что через все это рефреном проходитбольшая надпись: ИМЕЮ МНЕНИЕ...
Красивая пришла: Москвичка пишет: Так что через все это рефреном проходитбольшая надпись: ИМЕЮ МНЕНИЕ... Как же! Если уж на то пошло, то у определенной части тех же самых дипломников, да и, наверно, отдельных КИНов и ДИНов, через все это рефреном проходит не ИМЕЮ МНЕНИЕ, а КАЖЕТСЯ, ТАКОЙ ВЫВОД СДЕЛАЛИ БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ АВТОРОВ, С ТРУДОВ КОТОРЫХ Я СДЕЛАЛ(а) КОМПИЛЯЦИЮ или ТАК СЧИТАЕТ ЧУВАК, КОТОРОМУ Я ЗАПЛАТИЛ ЗА ДИПЛОМ...
author: Москвичка пишет: А это уже не к историческим фактам относится, а к личному опыту... А разве личный опыт - не может быть историческим фактом?
Москвичка: Красивая пришла пишет: Как же! Если уж на то пошло, то у определенной части тех же самых дипломников, да и, наверно, отдельных КИНов и ДИНов, через все это рефреном проходит не ИМЕЮ МНЕНИЕ, а КАЖЕТСЯ, ТАКОЙ ВЫВОД СДЕЛАЛИ БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ АВТОРОВ, С ТРУДОВ КОТОРЫХ Я СДЕЛАЛ(а) КОМПИЛЯЦИЮ или ТАК СЧИТАЕТ ЧУВАК, КОТОРОМУ Я ЗАПЛАТИЛ ЗА ДИПЛОМ... Супер! Молодца! Именно эта мысльменя посетила когда я выключила комп. 100 пудов - ты права... author пишет: А разве личный опыт - не может быть историческим фактом? Может. Зависит от того как ты на него смотреть будешь...
полная версия страницы