Форум » История и историки » СТАЛИН » Ответить
СТАЛИН
author: Гений или злодей. По-моему, злодей!!
Ответов - 77, стр:
1 2 All
Москвичка: О,вот шла темку как раз примерно об этом создавать, а меня уже опередили... Да злодей, конечно. И с Гитлером они два сапога - пара, но помниться мы-то рассматривали все в несколько ином контексте. Красивая писала, что немцы, с их широкой поддержкой действий фашистского правительства практически ничем не отличаются от наших,которые якобы ходили в бой под лозунгами "За Родину!", "ЗаСталина!", а дальше она пишет вообще что-то невообразимое "Коба сказал убей свою мать,убей брата...". Что за чушь. Я не понимаю, почему "За Родину!" это плохо. А за что тогда воевать-то? "За Сталина!"- да я говорила со многими фронтовиками,которые рассказывали, что как раз с подобными воплями мало кто в атаку поднимался. Больше матерились Да и вообще, лозунг "За Сталина!" -он же официальный был. Часть из вас помнит как жили в СССР и как относились к официальным лозунгам... Неужели Вы думаете,что в 20-40-е все так кардинально отличалось в сознании наших соотечественников? А по поводу "Коба сказал...",так я вообще не знаю что здесь возразить... Это кому и когда Коба такое говорил-то? Красивая, конечно утрирует, но надо же и меру знать... Про фашистов и немцев пока писать не буду... Чуть позже,с вашего позволения...
Letchikova: Родился в селении Гори Тебе и мне и всем на горе У сапожника Васо Трижды сукин сын Сосо. Гулаговские частушки.
Дракон-убийца: Злодей. Любой нормальный человек любит хотябы членов своей семьи. А этот... сына своего родного в плену угробил.
Дракон-убийца: Его толстые пальцы,как черви, жирны, А слова, как пудовые гири, верны, Тараканьи смеются усища, И сияют его голенища. Как подковы кует за указов указ -- Кому в пах, кому в лоб, кому в бровь, кому в глаз. Что ни казнь у него, то малина И широкая грудь осетина. Для меня сейчас это больная тема -- завтра коллоквикм сдаем по ВОВ.
author: Москвичка пишет: Неужели Вы думаете,что в 20-40-е все так кардинально отличалось в сознании наших соотечественников? Отношение к официальным лозунгам менялось со временем. Да, абсолютной поддержки и в сталинское время, конечно, не было. Но и такого абсолютного скепсиса, как в брежневское время тоже не было.
Альб: Во враждебном окружении России того времени вряд ли бы нашелся лидер, способный управлять государством и отстаивать интересы этого государства. Цель, которая стояла перед лидером России в то время, была выполнена. Темпы развития в послевоенные годы обеспечили популярность идеологии среди народных масс других стран до такой степени, что правительства этих стран были вынуждены проводить более лояльную внутреннюю политику. С точки зрения выживания государства, Сталин его обеспечил. Средства, которыми он добился этой цели - ужасны. Возможно были другие пути, хотя я в этом сомневаюсь. Как можно отстоять и поднять огромную страну, потерявшую огромное количество способных людей после гражданской войны, с неграмотным в большинстве своем населением без жесткого управления? Поэтому в то время выбор был между Сталиным или подобным ему, и существованием России как самостоятельного государства. Может быть он и злодей, но также он гений управления государством.
Альб: Тип правителя России был предопределен после победы октябрьской революции.
author: Подождем, что скажет спец.
Индиана Джонс: Дракон-убийца пишет: сына своего родного в плену угробил Не сына, а племянника вроде. Сын Василий тот еще кадр.
Letchikova: Индиана Джонс да нет, сына. только не Василия, а Якова. вроде. он, кстати, был не Сталин (как Василий), а Джугашвили.
Москвичка: Индиана Джонс Сына, сына. Василий - младший. Альб,я практически со всем согласна кроме того, что Сталин гений в управлении государством. Мне думается, что во многом работала созданная им система, заложником которой, как это не парадоксально, стал и он сам... author пишет: Отношение к официальным лозунгам менялось со временем. Да, абсолютной поддержки и в сталинское время, конечно, не было. Но и такого абсолютного скепсиса, как в брежневское время тоже не было. Ну что ж тут сказать. Ни добавить, ни убавить. Отношение к лозунгам менялось, конечно, но сразу же встает вопрос: к каким именно лозунгам. Они же разные были. Вот например такой: "Пятилетку - в четыре года!". И что в нем такого уж страшного сталинско-демонического? Страна в это время проходила напряженнейший этап социалистического строительства. Проще говоря, страна восстанавливала промышленность, практически полностью разрушенную в годы первой мировой, гражданской войн и интервенции. Я пока сама не начала специально заниматься этой темой тоже думала, что описываемый в советских учебниках "небывалый подъем масс трудящихся" мягко говоря, преувеличение. Ничего подобного. По крайней мере мои инженеры в этом "подъеме" точно участвовали и не за страх, а за совесть. Они не для Сталина строили, а для страны. Более того, у многих были все основания уехать из России после революции, но эти "ненормальные" остались и предпочли помогать новой власти восстанавливать экономику РОДНОЙ страны несмотря на то, что эта самая власть лишила их достаточно высокого социального статуса и материального благополучия. Вот ведь придурки, правда,author? За ними Сталин с плеткой не стоял. Они сами на стройки просились, отказывались от более "теплых" местечек...Уж по каким причинам они это делали - другой вопрос, но точно не из-за денег и не от страха перед Сталиным и иже с ним... Так я это все к тому, что если лозунг совпадает с твоим внутренним стремлением, то глупо его не поддерживать только из чувства противоречия. Многие лозунги, носящие экономический характер, просто оказались в струе. Точнее их туда удачно вписали. Так что ж тут удивительного в том, что эти лозунги имели поддержку населения? author пишет: Подождем, что скажет спец Ну-ну, язва, ты наша доморощенная...
Альб: Москвичка Так систему то он создал. Разве не гений может создать систему, которая будет работать сама? Кроме того он сам отслеживал и корректировал работу этой системы. Стал ли он заложником своей системы? Вот это вопрос. Я то, как раз, считаю, что - нет.
Индиана Джонс: Альб пишет: Разве не гений может создать систему, которая будет работать сама Как раз она (система) сама не работала - он корректировал ее функционирование, применяя ротацию кадров на местах. Вспомните, как Сталин боролся с ведомственностью и с формированием региональных кланов. Только репрессиями, переназначениями, снятиями с должности. Именно это помогало добиваться хоть какой-то эффективности работы. А после его смерти курс Хрущева на либерализацию всего и вся привел к тому, что буйным цветом расцвели клановость, ведомственность и этнобюрократия. Все равно, личность Сталина нельзя оценивать только с одной стороны (злодей, палач), как и любую другую историческую личность. Хотя мое личное отношение к нему негативное, как у любого НОРМАЛЬНОГО человека.
Индиана Джонс: Letchikova пишет: да нет, сына. только не Василия, а Якова. Москвичка пишет: Сына, сына. Василий - младший. Точно Яков, просто спутал с Лео Раубалем, любимым племянником Гитлера, который в 1943 году попал в плен под Сталинградом. Немецкие историки предполагали, что будто бы фюрер хотел обменять его на сына Сталина Якова.
KoT Behemoth: Да чего вы заладили... Сталин злой, Сталин монстр, Сталин чорт и антихрист... Он прежде всего личность, личность которая смогла поднять и возродить страну буквально из ануса (простите мне мой греческий) Я вас тут почитал - злодей... Я так и представляю - пьет в подвалах НКВД свежевыжатую кровь христианских/немецких/еврейских/грузинских детей... (нужное подчеркнуть) Человек вполне в духе своего времени и в духе системы, которую он создал... И то, что сам стал в некоторой степени заложником системы - вполне возможная версия... Ну а если хотите поспорить про "нормальность" того или иного человека - создавайте новый топик... Ибо все такие "нормальные" (особно дракон, ага) я просто прусь..
Дракон-убийца: KoT Behemoth пишет: Ибо все такие "нормальные" (особно дракон, ага) я просто прусь.. Ты, Паша, САМ ДУРАК!
Халявин: Альб пишет: без жесткого управления Мне кажется, что жесткое и жестокое - разные вещи. Сталинская политика во многом базировалась на жестокости. Дело в том страхе, который сформировался у людей перед государством. Это, конечно, вовсе не сталинское изобретение, руководить страхом. И спорить, что эта система руководства эффективна, наверное, никто не станет. Дело в отношении к человеку. Вот и все. Споры типа "Да Сталин такую страну поднял!" с контраргументами, вроде "Да мы бы и без Сталина..." непродуктивны, ибо первые врут - не Сталин поднял, а народ, а вторые не могут знать, что бы было без Сталина. Мне кажется, оценивать нужно не лидера, а методы руководства. И когда кто-то говорит, что по-другому было нельзя я просто удивляюсь. Потому что часто это говорят люди, по жизни вполне успешные и живущие своим умом, но почему-то позволяющие себе смотреть на народ, как на безмозглое стадо, которое пастух с кнутом может гнать куда угодно. Народ может быть стадом, но не безмозглым, а запуганным, у которого страх отнял разум. И еще - очень увлекательно бежать в ужасе, но зная, что впереди тебя ждет теплое стойло и сочные луга. Во всяком случае, тех, кто туда бежит, пастырь не отстреливает. Только от всего настает усталость - и от страха, и от радужных надежд.
Альб: Халявин пишет: И когда кто-то говорит, что по-другому было нельзя я просто удивляюсь. Потому что часто это говорят люди, по жизни вполне успешные и живущие своим умом, но почему-то позволяющие себе смотреть на народ, как на безмозглое стадо, которое пастух с кнутом может гнать куда угодно. Народ может быть стадом, но не безмозглым, а запуганным, у которого страх отнял разум. Не совсем понял причину удивления, однако сам же говоришь, что что народ может быть запуганным стадом, которое пастух может гнать куда угодно. Вот это и произошло. Как можно было по другому в то время? Есть варианты?
Москвичка: Халявин пишет: не Сталин поднял, а народ Да народ, народ. Это понятно. Но этот самый народ надо было организовать, что и сделала компартия сначала во главе с Лениным, а потом со Сталиным. Или ты это тоже оспаривать будешь. Вот только не говори, что я принижаю роль нашего народа. Совсем нет. Просто надо быть объективными, по возможности. А что касается страха, который отнял разум, то по-моему здесь явное преувеличение. Во многом эти стереотипы выработались позднее. Помните какая истерия по этому поводу поднялась в самом конце 80-х - начале 90-х? Мне тут просто недавно за более мягкие высказывания на кафедре подзатыльников надавали. Да и на своих подопечных опять же сошлюсь. Не было у них страха. Ну или по крайней мере они о нем не писали. А вот критиковать политику властей в своей области критиковали. И чиновников критиковали. И делали это не в "прекрасные" 60-е, а в "ужасные" 30-е годы. Так они что, камикадзе что ли?
Халявин: Альб пишет: Как можно было по другому в то время? Вот это как раз вопрос, который, на мой взгляд, отличает народ от стада. Но те, кто в тоталитарных обществах осмеливаются остановиться в общем беге и спросить: "А может по другому?" - тут же бывают наказаны и преданы обструкции. Но у меня именно они вызывают наибольшую симпатию, а не "бегущие без сомнений и рассуждений" или боящиеся сомневаться и рассуждать.
Альб: Халявин пишет: Но у меня именно они вызывают наибольшую симпатию, а не "бегущие без сомнений и рассуждений" или боящиеся сомневаться и рассуждать. Дык кто-ж спорит, симпатию они и у меня вызывают.
Халявин: Москвичка пишет: Мне тут просто недавно за более мягкие высказывания на кафедре подзатыльников надавали Вот в это верю и мне это совершенно понятно, сам знаю, каково это, сказать на кафедре (в столице! кругом не люди сидят, а спошные "книжные обложки") что-то такое, что на тебя все зыркнут, и даже если раньше тебе казалось, что ты прав, вся твоя правота сразу уходит куда-то в даль дальнюю. А потом даже думать начинаешь по-другому, вписываешься в среду, где-то в глубине души понимая, что это в общем-то не твои мысли, а просто "правильные", "нужные" мысли. Ох, как это меня в себе бесило! Но не про то. Ты ж сама знаешь, Лена, что на любую цитату можно найти другое высказывание. И спорить до умопомрачения, "боялись - не боялись". Помнишь, здешние кафедральные споры на тему "Уж мы то всоветское время, да..." Как правило, люди отстаивают не "историческую правду", а свое ощущение от истории и даже, шире сказать, мировоззрение. Так что вот для меня, например, тоталитарные режимы в принципе неоправдываемы. И слова: "тогда было такое время", "иначе просто исчезла бы страна" не более чем эмоции. И мне интересен не спор о том, что делал Сталин, а отношение власти к собственному народу. То, что с народом сделали большевики, это ужасно! Ты говоришь - "организовали". Да. Фашисты тоже организовали. Вопрос повторяю, в цели и методах.
Халявин: Альб пишет: Возможно были другие пути, хотя я в этом сомневаюсь Вот что главным образом меня удивило
Альб: Халявин пишет: Так что вот для меня, например, тоталитарные режимы в принципе неоправдываемы. И слова: "тогда было такое время", "иначе просто исчезла бы страна" не более чем эмоции. Никто их и не оправдывает. Эмоционально я абсолютно с тобой согласен - страшно жить в такое время, страшно слушать даже о мытарствах своих предков. Мы же говорим о том, что объективно неизбежны были эти времена. Когда Россия сделала выбор, когда сменилась власть, дальнейший выбор был только между выживанием и тоталитаризмом.
author: Москвичка пишет: И что в нем такого уж страшного сталинско-демонического? Демоническое не в лозунге, а в его обязательности и для тех, кто "не хочет". Лозунг "За Родину, за Сталина" не плох сам по себе. Например, для его жены. А вот то, что в ту же позу заставили стать всю страну... Как-то недорабатываешь там с теоретической подготовкой. Всё бридж, бридж...
Халявин: Альб Да кто сказал, что "объективно неизбежны"-то?! И что значит "Россия сделала выбор"? Понимаешь, мне кажется, что формулировки типа "дальнейший выбор был только между выживанием и тоталитаризмом" как раз и оправдывают все тоталитарные режимы.
Москвичка: Халявин пишет: Как правило, люди отстаивают не "историческую правду", а свое ощущение от истории и даже, шире сказать, мировоззрение. Ну дык да, я как раз мировоззрением и занимаюсь и жизненным кредо в придачу. А как ты думаешь, из каких составляющих состоит мировоззрение. Конечно существует огромное количество всяких определений, но это как раз и говорит о том, что, в принципе, никто до конца так и не понял что это. В данном случае меня интересует твое личное мнение. По-моему, если кратко, то мировоззрение - это представление человека о мире и о его месте в этом мире. Состоит оно из двух составляющих: 1) т.н. философское мировоззрение (это когда человек вырабатывает достаточно четкую философскую концепцию); до этой стадии доходит очень мало народу, а большинство людей (и я тоже) останавливаются на 2) т.н. обыденном мировоззрении (отношение к окружающей реальности). Сюда входят в первую очередь социальные проявления этой реальности. В том числе как элемент мировоззрения можно (и нужно) рассматривать и отношение человека (группы людей или общества в целом) к власти. А именно это мы как раз здесь и обсуждаем. По крайней мере мне так кажется... Так вот скажите мне пожалуйса, если общество действительно жило в постоянном страхе, то почему этого страха не видно при исследовании мировоззрения такой достаточно многочисленной социально-профессиональной группы как техническая интеллигенция. Ну понятно когда этого нет, скажем в воспоминаниях таких крупных инженеров как Бардин, Ванков, Губкин, Патон и т.д. по списку, но кроме них есть еще целая куча совершенно рядовых инженеров Пупкиных у которых этого тоже нет. Что делать с этим? Старшие товарищи, что скажете... Куда мне девать эти результаты?! Да, попутно я заглядывала в воспоминания простых рабочих... Вы будете смеяться, но страха и забитости я там не нашла... А что касается "книжных обложек", то отчасти это правда, конечно, но в данном случае не совсем так. Я-то как раз и искала проявления всего того, о чем ты говоришь. Какие-то вещи пыталась именно страхом объяснить, но не очень хорошо получалось, как-то за уши притянуто. Вот когда я об этом боссу объявила, тогда и получила на орехи...за то,что глупостями занимаюсь... author, а по-моему ты сейчас глупость сказал. Что значит "обязательности для тех,кто не "хочет""? Да,если говорить о всей системе, то инакомыслие у нас наказывалось жестоко, но вот в этом конкретном лозунге-то что? "Не плох для его жены". Ха. А вся остальная страна так не хотела, так не хотела, прям уши затыкала и глаза закрывала а ее заставляли. Вадим, ты в своем ли уме. Как ты себе это представляешь. Люди с этим лозунгом в бой шли, а с лозунгами в которые не верят и которые противны по своей сути всетаки не умирают. И потом,я уже писала, что люди за Родину воевали,а Сталин был "политическим придатком". Чем уж так кардинально он отличается от дореволюционного "За царя и отечество!"?
Альб: Халявин В агрессивном окружении демократические общества не справляются с ситуацией и бывают завоеваны. Выживают только тоталитарные и военизированные государства. Это же очевидная историческая закономерность. Субъективно тоталитарный режим не имеет оправдания, а объективно - дольше всего существуют общества, объединенные гнетом монарха или религиозного правителя (ну, еще и идеология должна быть).
author: Москвичка пишет: А вся остальная страна так не хотела, так не хотела, прям уши затыкала и глаза закрывала а ее заставляли. Дубль два. Думать иначе запрещено было законадательно. Была статья за антисоветскую агитацию и пропаганду. Были люди, которые хотели, они шли в бой. Были те, которые не хотели, но вынуждены были дудеть в общую дуду, поскольку иначе - турма!
Москвичка: author пишет: Думать иначе запрещено было законадательно. Была статья за антисоветскую агитацию и пропаганду. Были люди, которые хотели, они шли в бой. Были те, которые не хотели, но вынуждены были дудеть в общую дуду, поскольку иначе - турма! Запретить ДУМАТЬ невозможно. Можно запретить говорить! Ну конечно,были люди, которые не хотели, были вынуждены, стали власовцами, полицаями и т.д.и.т.п... Говна в любом обществе хватает...
Халявин: Альб пишет: Выживают только тоталитарные и военизированные государства. Это же очевидная историческая закономерность Обычно, в оправдание этого тезиса приводят пример Спарты и Афин. Классицизм чистой воды. Но не аксиома. Штаты - демократическое общество, при всех его закидонах. Считают, что выиграли Вторую мировую. Не без основания. В смысле - могут гордится своей там ролью.Альб пишет: объективно - дольше всего существуют общества, объединенные гнетом монарха или религиозного правителя Тоже верно. Просто для меня здесь важен вопрос: для чего (нафига?) нужно, чтобы эти общества существовали7
Альб: Халявин пишет: для чего (нафига?) нужно, чтобы эти общества существовали Вот это вопрос - согласен. Тут надо уже думать в общечеловеческом масштабе.
author: Москвичка пишет: Запретить ДУМАТЬ невозможно. Вот тебе запретили "любить" гомосексуалистов. Разве нет?
author: Это я про пропаганду.
Халявин: Альб Супер! Ну наконец-то! а по-другому, Алик, зачем и думать?!
Халявин: Москвичка Совсем уж "запретить" невозможно. Но можно создать ситуацию, когда человек будет думать, что так ДУМАТЬ - плохо, что так нельзя. Вот уточнил у коллег - фильм "А завтра была война", сильный и честный, на мой взгляд. Там героиня Нины Руслановой, убежденная коммунистка, вдруг увидела увядание строя, но... А! Надо фильм смотреть. Но в общем, создать у человека убежденность КАК надо думать - можно!
Москвичка: author пишет: Вот тебе запретили "любить" гомосексуалистов Да не то чтобы запретили. Да и о "любви" здесь говорить глупо... author пишет: Это я про пропаганду. Ну так бы сразу и сказал. образ советского человека нарисованный пропагандой, как впрочем и антипропагандой это одно, а реальное положение дел от него отличается, согласись. А большинство ваших постулатов выработаны как раз антипропагандой частично 60-х диссидентовских годов, а частично конца 80-90-х смутных и непонятных...
Халявин: Москвичка пишет: А большинство ваших постулатов выработаны как раз антипропагандой частично 60-х диссидентовских годов, а частично конца 80-90-х смутных и непонятных... Тут бы надо добавить: "А правда-то, она другая, ребята!" И мы бы просто умерли от осознания.
author: Москвичка пишет: Ну так бы сразу и сказал. образ советского человека нарисованный пропагандой, как впрочем и антипропагандой это одно, а реальное положение дел от него отличается, согласись. А большинство ваших постулатов выработаны как раз антипропагандой частично 60-х диссидентовских годов, а частично конца 80-90-х смутных и непонятных... Ленко, мы не настолько валенки
Москвичка: Халявин пишет: Тут бы надо добавить: "А правда-то, она другая, ребята!" И мы бы просто умерли от осознания. Ха, а какая правда вообще никто не знает. Не ерничай, у тебя это не получается... author пишет: Ленко, мы не настолько валенки А чё тада прикидываетесь-то.
полная версия страницы