Форум » История и историки » случай в истории » Ответить
случай в истории
Хенаро: вот недавно видел кусочек теле передачи. речь шла о солнечной активности и людях ей подвержаных. Ученый считает, его влияние на людей оочень сильно. к примеру, значительные исторические события, катаклизмы, революции приходятся именно на время такой активности. а среди исторических личностей так же выделяются метеочувствительные люди. среди них назывался гитлер, сталин. даты периодов подобных явлений - 1927, 1938 г... но вопрос мой не совсем об этом. а приведенный пример, лишь как один из вариантов. так вот, как вы считаете, на сколько велико значение случая в историческом процессе? под случаем предлагаю понимать различные явления, не обусловленные т н историческими закономерностями
Ответов - 55, стр:
1 2 All
KoT Behemoth: это не идеи Чижевского случаем? он с учениками разрабатывал именно влияние планети светил на ход мировой истории...
author: Думаю, влияние случая велико. Вот московские князья на протяжении нескольких поколений так удачно умирали, что в каждом ряду оставался один - и территория не делилась. А были бы живучими - раздробили бы все, и стали как какой-нибудь князь Кубенский, в государстве которого не было ни одного города.
Petroff: Один политический обозреватель рассказывал про октябрь-1993, не знаю - правда или нет. Когда Макашов со своими бойцами приехал в Останкино, его охраняло подразделение внутренних войск, возглавленное совершенно дезориентированным полковником (не помню фамилии) и долгое время не получавшее каких-либо определенных указаний от командования. И бойцы, и офицеры - в растерянности. То же самое (или хуже) происходило и вокруг, не только в Москве, но и по области. Где-то солдаты отказывались выходить из казарм... Полковник встретил Макашова на ступенях. Последнего черт дернул сделать глупость - хлопнуть командира по плечу (фамильярно так) и сказать: "Полковник! Ты уже генерал". "Генерал" оскорбился и с размаху заехал Альберту в репу. Началась перестрелка. А если бы честь отдал? *не ручаюсь за факты, передаю как запомнил
iv-nomore: считаю, что случайностей вообще не бывает... одни закономерности, проведенные такими тончайшими нитями, что не всегда заметишь. а главное взаимосвязь всего или вся. Как можно назвать случайностью то или иное событие? имхо ко всему происходящему (происходившему) ведут все действия всех людей. КАк минимум чтобы родился Гитлер надо было чтобы родились его родители и его прародители и так до начала веков, а ведь сколько процессов должно было произойти, что он стал таким каким стал - и тут он в прямую зависит от линий жизней всех людей, которые встретились ему на пути, то есть им как минимум тоже надо было родиться и стать такими какими они стали.. цепочка-то неразрывна! откуда случайность? ведь случай орудие судьбы
padonak: iv-nomore пишет: считаю, что случайностей вообще не бывает... Славо зрелава, атветствиннава чилавека! Хатя как ты абисниш ситуацыи, кагда ты риальна ничиво ни ришаиш, а все зависит ат апстаятильств? Например, латырея...
Волшеб'nizza: padonak пишет: Хатя как ты абисниш ситуацыи, кагда ты риальна ничиво ни ришаиш, а все зависит ат апстаятильств? Например, латырея... Карма
Хенаро: а вот на предмете средние века всегда поражался как все там замечательно и закономерно. все в русле методологии и марксисткого подхода. иногда вплоть до совпадения дат событий, несвязанных напрямую, но характеризующих один процесс! мне это не совсем нравилось author пишет: Думаю, влияние случая велико. Вот московские князья на протяжении нескольких поколений так удачно умирали, что в каждом ряду оставался один - и территория не делилась. т е можно считать, что единое государство московская русь - не результат соц-эк, политических, культурных и бла~бла предпосылок? по большому счету? этож какой грех на душу берете
LAVR: padonak пишет: Например, латырея... Можно объяснить теорией вероятности...
author: Хенаро пишет: этож какой грех на душу берете Складываение госудраства - процесс неизбежный. Но стать центром могла и Тверь. Она долгое время с Москвой соперничала. Тверской князь как и московский носил титул "Всея Руси"
LAVR: А могла и Литва. Вероятность 0,3(3)
author: Могла.
АК: Коллеги, прошу прощения за занудство, но коли уж вы взялись за обсуждения проблем соотношения случайности и закономерности, для начала определитесь, что вы называете случаностью, а что закономерностью. И зачем это вам вообще надо, то есть какую исследовательскую проблему вы при этом решаете. А то просто детский сад какой-то :)).
АК: При этом определение данное Хенаро : под случаем предлагаю понимать различные явления, не обусловленные т н историческими закономерностями не может считаться достаточным, посольку не объяснено, что имеется ввиду под закаономерностью.
author: Вероятность события, кроме прочего, может быть оценена и "на глаз". Так вот то, что, как кажется, запросто могло и не произойти - случай. А то, что стопудово должно случиться - закономерность.
АК: В такой постановке вопроса нет исследователькой проблемы.
author: АК пишет: В такой постановке вопроса нет исследователькой проблемы. Я не ставил вопрос. Я определял понятия. Вообще же речь идет о степени энтропии в историческом процессе.
АК: Любое научное понятие имеет смысл лишь в том случае, если открывает какое либо поле исследовательского поиска. Данное тобой определение такое поле, наоборот, закрывает. Случайность - это не познанная закономерность., говоришь ты и тем самым закрываешь дискуссию. Между тем, чувствуется, что молодежь это не устроит и у них есть какие-то вопросы, которые есть смысл решать через данные категории. Таким образом надо танцевать к определениям от проблемы, а не наоборот.
Petroff: АК пишет: чувствуется, что молодежь это не устроит и у них есть какие-то вопросы Есть, точно. Например: стоит ли включить в разговор вопрос о власти личности над ист. процессом? Как смежный? Некто Александр Дугин в середине девяностых писал (или говорил): "Наша основная задача - понять ход истории, войти в историю, остановить историю"! Ну да, он был тогда национал-большевик, а как же. Чересчур, пожалуй, пафосно, зато как заманчиво...
Хенаро: АК , моя цель не исследование под случаем предлагаю понимать различные явления, не обусловленные т н историческими закономерностями не знаю, чем не понятно, если не заморачиваться? не просто закономерность, а такая, которая определяется предшествующим ходом событий. на сколько характерен детерминизм. и ведь вам в этом ключе больше преподавали, чем нам Хенаро пишет: вот недавно видел кусочек теле передачи. речь шла о солнечной активности и людях ей подвержаных. Ученый считает, его влияние на людей оочень сильно. к примеру, значительные исторические события, катаклизмы, революции приходятся именно на время такой активности. а среди исторических личностей так же выделяются метеочувствительные люди. среди них назывался гитлер, сталин. даты периодов подобных явлений - 1927, 1938 г... - специально один из примеров. вот явление, явление природное, с соц процессами связи не имеет, а свое влияние на общественные события, если верить исследователю - влияние сильное, оказывает. или так одна из причен поражения в рус - японской войне.... нерешительность командования. даже одного генерала. это личные качества. на сколько они обусловлены кризисом гос системы? вопрос конечно кто то скажет, что это следствие разложения русской монархии, а потому и высшего управленческого звена, например. а может быть у энтого генирала амурная неудача произошла, или вобще он впечатлительный малый и так не вовремя впал в депрессию, отсюд и нерешительность. или еще какой нить бред. а мы тут же пытаемся обяснить все соц экономическими предпосылками (кстати одно из любимых слов историков) или кто отвечает за то каким родится будущий монарх. реформатор - консерватор? и во что это выльется - в реакцию и революцию, или может реформы и постепенную эволюцию вот мнение а что мне интересно, наверняка все этими вопросами для себя задовались
АК: Ответ обоим: Вам для поиска ответов на эти вопросы нужно понятие "случайности", "случая"?
author: АК пишет: Вам для поиска ответов на эти вопросы нужно понятие "случайности", "случая"? Понятие случая необходимо как обозначение предела познаваемости, дальше которого идти некуда. Шлагбаум. Хотя, конечно, граница эта может быть подвижна. И кое-где ее действительно можно отдвинуть, выявив закономерность. Но вот в смертях московских князей, думаю, закономерности не выявить. Здесь шлагбаум с надписью "случай" надолго. А может, и навсегда. Или ты предлагаешь оставить знание в таком виде: "в том, что московские князья на протяжении нескольких поколений так удачно умирали есть какая-то глубинная причина, но нам она неизвестна" Фраза, выделенная курсивом, как раз вмещается в короткий и емкий термин "случай".
АК: В данном случае я вообще не вижу необходимости комментировать этот факт - ни в терминах "случая", ни в терминах "глубинной причины". У меня вообще есть подозрение, что вы путаете понятие "каузального закона" (причинности) и просто закона как некой установленно регулярности, а также конкретных (единичных) причинно-следственных связей. Поэтому еще раз предлагаю определиться с постановкой проблемы. А большая часть поставленных вопросов пока укадывается в формат проблемы "Роль личности в истории", которая может эффективно обсуждаться без использования понятия "случайность". Не ставьте вагон вперед паровоза.
author: АК пишет: В данном случае я вообще не вижу необходимости комментировать этот факт - ни в терминах "случая", ни в терминах "глубинной причины". У меня вообще есть подозрение, что вы путаете понятие "каузального закона" (причинности) и просто закона как некой установленно регулярности, а также конкретных (единичных) причинно-следственных связей. Поэтому еще раз предлагаю определиться с постановкой проблемы. А большая часть поставленных вопросов пока укадывается в формат проблемы "Роль личности в истории", которая может эффективно обсуждаться без использования понятия "случайность". Не ставьте вагон вперед паровоза. 1. Вагон, поставленный впереди паровоза, двигается вполне нормально. Это же не лошадь и телега. 2. Рассуждение крутое, но историческое познание может осущетсвлятся в рамках различных понятийных систем.
АК: Опять ошибка :). Системы понятий могут быть и разными, но принцип рационального (не метафизического) обсуждения один и он универсальный - постановка проблемы, выбор и уточнение категорий (системы понятий) адекватных поставленной проблеме. Никто из вас пока не показал, что для эффективного обсуждения тех вопросов, которые тут были озвучены, необходима категория "случайного", которую вы еще сами не можете определить.
author: АК пишет: Никто из вас пока не показал, Может, просто недостаточно подготовки у воспринимающей стороны
АК: типа "сам дурак"? Достойный ответ. )))
author: АК пишет: типа "сам дурак"? Достойный ответ. ))) Достойный вопрошающего?
iv-nomore: спросила у яндэкса: случайность - то, что не вытекает закономерно, с необходимостью из внутреннего развития явлений. по оценке Пригожина и И.Стенгерс, "далекие от мысли противопоставлять случайность и необходимость, мы считаем, что оба аспекта играют существенную роль в описании нелинейных сильно неравновесных систем". Случай, юридич., casus, событие, которое наступает не в силу направленных на него сознания и воли лица, и последствия которого не могли быть предусмотрены Причина, то, без чего, по предположениям нашего разума, данное явление не могло бы произойти, и при наличности чего оно происходит с необходимостью. П. делятся на имманентные или физические, которые могут быть восприняты в опыте, и П. метафизические или трансцендентные, по самому своему понятию недоступные восприятию. Метафизическая П. непременно соединена хотя бы с некотор. из своих действий логической связью, то есть они в ней подразумеваются, из нее вытекают; у физической же П. нет никакой логической связи с ее действиями, а потому узнать физическую П. какого-нибудь действия можно только при помощи опыта глядя на количество разнообразных представлений о том, что есть случай, а что причина, участники разговора говорят совершенно о разных вещах. если я принимаю за причину не только факты которые логически можно увязать между собой цепочкой событий, но и факты недоступные восприятию, то могу утверждать, что случайности вообще не существует - а есть лишь причины, которые мы не в силах узреть. ну... как-то так.
Petroff: Я тоже спрашивал у Яндекса. Нашел вот такую справочку, сам еще подробно не знакомился: http://www.encyc.mir-x.ru/slovo.asp?id=180355 У вопроса - богатая история. И таки да, разговор не будет укладываться в определенное русло, пока нет общих понятий и не ясна задача.
АК: iv-nomore пишет: если я принимаю за причину не только факты которые логически можно увязать между собой цепочкой событий, но и факты недоступные восприятию, то могу утверждать, что случайности вообще не существует - а есть лишь причины, которые мы не в силах узреть. Забдьте про "факты, недоступные воприятию". Трансцедентными причинами пусть занимаются богословы и философы спекулитивного толка. Petroff пишет: разговор не будет укладываться в определенное русло, пока нет общих понятий Только не начинайте с выработки "общих понятий" - это путь в никуда. Начинайте с постановки проблемы. Предлагаю обсудить роль личности в истории, тогда и категория "неравновесных систем" пригодится.
Petroff: Поубавилось что-то ученого энтузиазма... Лето... Выходные...
iv-nomore: АК пишет: Только не начинайте с выработки "общих понятий" - это путь в никуда. а куда без общих понятий путь лежит? к разговору на разных языках?
author: iv-nomore пишет: а куда без общих понятий путь лежит? к разговору на разных языках?
АК: iv-nomore пишет: а куда без общих понятий путь лежит? к разговору на разных языках? Вы что все на разных языках говорите? Общие понятия - это лишь сокрашения от других общих понятий ( и так далее - по цепочке). Не надо заниматься фетишизмом и придавать "общим понятиям" метафизическое измерение. Начинайте с постановки проблемы, и именно постановка проблемы потребует от вас выработки общих понятий, а не наоборот. Даже вот эта дискуссия показала уже, что то, что тут пытались засунуть под общую категорию "случая" на самом деле - довольно разные вещи, которые эффективно могут обсуждаться только самостоятельно.
author: АК пишет: Начинайте с постановки проблемы, и именно постановка проблемы потребует от вас выработки общих понятий, а не наоборот. А мы поставили проблему - о границах познания закономерностей в истории...
АК: после чего сразу дали определение "случай - непознанная (непознаваемая?) закономерность". Я правильно реконстрируирую ход вашей мысли? И к чему вы придете с таким, пардон, "теоретическим" багажом? А куда, извините, вы дели случай (назовем его для вящей корректности "случай-2" или "единичное событие") в историческом процессе, который не является закономерностью, но в принципе может быть ( а часто и бывает) познаваем? Другими словами, самую интересную и важную часть проблематики вы выбросили, только начав с определений. Вот что происходит, когда начинают метафизических рассуждений об "общих понятиях". Определитесь для начала, что вы называете "закономерностью в истории" и что вы хотите собственно выяснить? Нельзя "случайное" определять через "закономерное", а закономерное через случайное.
author: АК пишет: А куда, извините, вы дели случай (назовем его для вящей корректности "случай-2" или "единичное событие") в историческом процессе, который не является закономерностью, но в принципе может быть ( а часто и бывает) познаваем? Случай - всегда единичен. Если он не единичен, он в известной мере уже закономерен. Уже какое-то объяснение можно придумать. Кроме того, в принцие - все может оказаться познаваемым. Речь идет о познаваемости на совремнном уровне воспрития.
АК: author пишет: Случай - всегда единичен. Если он не единичен, он в известной мере уже закономерен. Уже какое-то объяснение можно придумать. Тогда это противоречит данному тобой определению случая как непознанной закономерности. Видишь, как ты запутался, начав не с того конца? :)) author пишет: Кроме того, в принцие - все может оказаться познаваемым. Речь идет о познаваемости на совремнном уровне воспрития. Это вообще отменяет всю твою постановку проблемы о выявлении границ познания, поскольку уровень познания на текущем этапе развития науки определяется текущей научной парадигмой (а она сама определяет свои собственные границы познания), а науку двигает (развигает горизонты познания) революционная смена парадигм, отменяющая прежнюю картину мира и прежний набор научных проблем.
author: АК пишет: Видишь, как ты запутался, начав не с того конца? :)) Это ты запутался в моих объяснениях. Если случай - непознанная закономерность, то как мы можем узнать, в какой событийный ряд его поставить? Он, возможно, может быть поставлен в какой-то ряд. Но мы не знаем в какой... Принципально не знаем... АК пишет: а науку двигает (развигает горизонты познания) революционная смена парадигм, Прежде чем совершать революцию, нужно хотя бы приблизительно определить, что свергать. Иначе и плоды этой революции нельзя будет оценить. Типа: "Еще вчера мы считали это простой случайностью, но уже сегодня мы можем сказать..."
АК: author пишет: Если случай - непознанная закономерность, то как мы можем узнать, в какой событийный ряд его поставить? Это еще что за хрень - событийный ряд? И зачем в него ставить другую хрень - непознанную закономерность? Нафига сопли на палец наворачивать? Мне кажется, ты уже и сам не понимаешь, о чем рассуждаешь. Увольте меня от этой метафизики. author пишет: Прежде чем совершать революцию, нужно хотя бы приблизительно определить, что свергать. Иначе и плоды этой революции нельзя будет оценить. Типа: "Еще вчера мы считали это простой случайностью, но уже сегодня мы можем сказать..." Революция совершается тогда, когда появляется факт (группа фактов), кторые не могутбыть удовлетворительно объяснены в рамках преждней парадигмы. Или тогда, когда появляет парадигма, открывающая новоей поле исследовтельских проблем, захватывающих воображение исследователя (научного сообщества).
полная версия страницы