Форум » История и историки » "Почерк 17 века"в ...19 веке. » Ответить
"Почерк 17 века"в ...19 веке.
sakt: http://www.archive.gov.tatarstan.ru/magazine/go/anonymous/main/?path=mg:/numbers/2008_1/02/02_3/ Писцовая книга была приложена жителями деревень Истекаево и Бырма Юлаевской волости Красноуфимского уезда Пермской губернии как документальное подтверждение их права на владение землями, оспариваемыми жителями Суксунского завода Демидова. Дело было начато в 1831 г. и завершено в 1854 г., составив объемный том в 455 листов. В Пермском крае для татарского населения Писцовая книга была единственным надежным документом при земельных спорах, по которому можно было определить право на земельное владение с начала XVII в. Копия Писцовой книги дошла до нас в удовлетворительном состоянии. Она написана на обычной гербовой БУМАГЕ ПЕРВОЙ ТРЕТИ ДЕВЯТНАДЦАТОГО ВЕКА с обеих сторон РУССКОЙ СКОРОПИСЬЮ СЕМНАДЦАТОГО ВЕКА двумя почерками, в которую внесены переписчиком некоторые изменения, характерные уже для начала XIX в. В левом верхнем углу первого листа на полях написано: «Копия с копии». Книга на листе 39 заканчивается фразой: «Подлинную справил Бречка Климангтов». Ниже следуют слова: «заводской исправник Кондырев» и «заседатель», и далее следует неразборчивая подпись. Исправник Кондырев и заседатель проводили расследование по земельной тяжбе. Копия с копии писцовой книги не создавалась с целью фальсификации и мистификации и потому по бумаге и "некоторым изменениям , характерным уже для начала 19 века", она атрибутирована по времени. Таже скоропись на бумаге 17, 16, 15 века и без "некоторых изменений" будет палеографирована как...17 век, 16, 15 век. Мастеров по древнерусской скорописи и , полагаю, полууставам и уставам соответствующей эпохи , хватало и в 19 веке не только в столицах, но и в глуши Пермского Прикамья.
Ответов - 33
author: любопытная фигня
sakt: author пишет: любопытная Будьте бдительны и осторожны. Не все рукописи 17 века написаны в 17 веке. Почерк дело наживное и воспроизводимое , а бумаги 15-17 века и в наше время хватает.
author: Скорее всего, чуваки просто ошиблись с атрибуцией.
sakt: author пишет: просто ошиблись с атрибуцией. Естественно "ошиблись". Простенькое самооправдательное решеньице найдено.
author: sakt пишет: Естественно "ошиблись". Простенькое самооправдательное решеньице найдено. Какое "решенице"?
Janka: sakt Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora... не так ли?
sakt: author пишет: Какое "решенице"? Незатейливое такое.Убогенькое....
sakt: Janka пишет: Frustra fit per plura Да-съ. Традисторики в FRUSNRAионной прострации.
author: sakt пишет: Незатейливое такое.Убогенькое... Нет, такого не было. А какое "решенице"?
sakt: author пишет: . А какое "решенице"? Скоропись 17 века в 19 веке использовалась и принималась в судебные учреждения в качестве доказательства.
Janka: sakt пишет: Скоропись 17 века в 19 веке использовалась и принималась в судебные учреждения в качестве доказательства. И чо? начнем с того что скоропись 17 века успользуется и в нашем 21 веке.... и в судебные учереждения принималась в качестве доказательства все таки наверно не скоропись))))))
author: sakt пишет: Скоропись 17 века в 19 веке использовалась и принималась в судебные учреждения в качестве доказательства. Я ж писал уже: нужно смотреть документ.
sakt: author пишет: Я ж писал уже: нужно смотреть документ. Согласен.Пока мы рассматриваем только формальное сообщение.
Janka: sakt пишет: .Пока мы рассматриваем только формальное сообщение. Тогда не слишком ли безапелляционно... sakt пишет: Скоропись 17 века в 19 веке использовалась и принималась в судебные учреждения в качестве доказательства.
sakt: Janka пишет: И чо? начнем с того что скоропись 17 века успользуется и в нашем 21 веке.... и в судебные учереждения принималась в качестве доказательства все таки наверно не скоропись)))))) 1.До сих пор ну-очень-древние-летописи сочиняют ? 2.Как яствует из моей ссылки, переписывалась копия с копии для предоставления в судебное присутствие и скорописью 17 века.
sakt: Janka пишет: Тогда не слишком ли безапелляционно... Всё верно.На основании доступных НА ДАННЫЙ момент сведений.
Janka: sakt пишет: 1.До сих пор ну-очень-древние-летописи сочиняют ? Да нет я открытки знакомым подписываю так)))))))))))))) а вообщет мы дипломы оформляли помню в таком стиле))) ваша фраза была sakt пишет: Скоропись 17 века в 19 веке использовалась и принималась в судебные учреждения в качестве доказательства. Тоесть в качестве доказательства принималась именно скоропись, я понял так что именно скоропись принималась как доказательство... sakt пишет: Всё верно.На основании доступных НА ДАННЫЙ момент сведений. На основании вам доступных на данный момент сведений вы можете только сказать что был найден документ, копия с документа возможно 17 века , копия приближеная к оригиналу...вот и все.. Но опять самое главное..а что нам дает то что в 19 веке делали копии с более ранних документов и предоставляли их в суд?
sakt: Janka пишет: а вообщет мы дипломы оформляли помню в таком стиле))) Не перевелись . ещё, Байеры и Шлёцеры на Руси.
sakt: Janka пишет: Тоесть в качестве доказательства принималась именно скоропись, я понял так что именно скоропись принималась как доказательство... Принималось всё, что написано понятным почерком и имело официальную атрибуцию, печати и визирование.
sakt: Janka пишет: именно скоропись принималась как доказательство... Возможно , была и намеренная мастерская стилизация, под старинушку, для достоверности и убедительности.
sakt: Janka пишет: Но опять самое главное..а что нам дает то что в 19 веке делали копии с более ранних документов и предоставляли их в суд? Даёт факт использования скорописи 17 века в 19 веке.
Janka: sakt пишет: Даёт факт использования скорописи 17 века в 19 веке. И что дальше? я уже написал что мы для дипломов скоропись использовали аж в 20 веке)))
author: Janka пишет: И что дальше? я уже написал что мы для дипломов скоропись использовали аж в 20 веке))) Обычно sakt с 5 раза уже понимает.
sakt: Janka пишет: И что дальше? я уже написал что мы для дипломов скоропись использовали аж в 20 веке))) Ответ в первом посте. sakt пишет: Копия с копии писцовой книги не создавалась с целью фальсификации и мистификации и потому по бумаге и "некоторым изменениям , характерным уже для начала 19 века", она атрибутирована по времени. Таже скоропись на бумаге 17, 16, 15 века и без "некоторых изменений" будет палеографирована как...17 век, 16, 15 век. Мастеров по древнерусской скорописи и , полагаю, полууставам и уставам соответствующей эпохи , хватало и в 19 веке не только в столицах, но и в глуши Пермского Прикамья.
sakt: author пишет: Обычно sakt с 5 раза уже понимает Амир, я дискуссию на 7 ходов просчитываю.
Janka: Ну и что дальше то..то что такую подделку можно сделать это не новость и не переворот исторической науки...что дальше то..
sakt: Janka пишет: то что такую подделку можно сделать это не новость и не переворот исторической науки...что дальше то.. 1.Кто писал про переворот и отъём всласти у тишников ? Мы, мирные люди. 2.Не забывайте, что документ подавался В СУД.Формально, не было необходимости писать скорописью 17 века.Но,....написали.Значит , в 19 веке , для государственных учреждений НИЧЕГО НЕОБЫЧНОГО в таком стиле почерка не было. В это же время............. Воронцовский список заключает в себе 122 листа, писанных скорописью 20-х годов XIX . http://www.krotov.info/acts/12/pvl/novgdod02.htm Могли же пмсать скорописью 19 века , которой переписана летопись ДЛЯ ЛИЧНОГО ПОЛЬЗОВАНИЯ , документ НЕОФИЦИАЛЬНЫЙ.НО НЕ НАПИСАЛИ.
author: Ты просто не представляешь себе объем архивных материалов по XIX в. Вагоны и вагоны. Я многое видел, но со скорописсью 17 в в документах 19 не сталкивался ни разу. Так что, говорить о том, что это было "обычно" нельзя.
sakt: author пишет: Ты просто не представляешь себе объем архивных материалов по XIX в. Вагоны и вагоны. Правильно ли они датированы ? Есть версии Жарикова и Урбан о сдвиге и в 18-19 веке. http://realhistory.borda.ru/?1-0-0-00000043-000-0-0-1260721905 http://realhistory.borda.ru/?1-0-0-00000018-000-0-0-1259287006
Janka: sakt пишет: Есть версии Жарикова и Урбан о сдвиге и в 18-19 веке. Почем они траву брали не знаете ли?
sakt: как я понял, Вам понравилось.
sakt: Жариков и Изюм отжигают высокотемпературно. http://supernovum.ru/forum/read.php?1,181195,page=1 Бисмарк=Скобелев. Троцкий=Калинин. Здравые идеи .
sakt: Была ли вообще "Отечественная война 1812 года"? Или её, вместе с огнестрельными ранениями, списали с более поздних событий? Юзер mastere привёл около сотни совпадений между 1812 и 1862 годами. Я считаю, что в 1812 - 1814 годах проходила колонизация Европы из Поволжья. "Карамзин" (на одно лицо с Державиным, Джефферсоном, Аморетти и Строгановым) описал эту колонизацию, как "Монголо - Татарское Иго", в частности, как поход Батыя в Европу. Современный Киев - это "первоначальная" романовская Москва - перво-престольная (первый "стол"), т. е. самая старая столица. Исход был 28 декабря 1791 года по современному Григорианскому календарю. Исход по суше мог быть только зимой, когда всё замёрзло. Не мне вам рассказывать, какова проходимость по бездорожью в Ленинградской области до того, как всё замёрзло.
полная версия страницы