Форум » История и историки » Апология ФОМЕНКО » Ответить
Апология ФОМЕНКО
author: Фокусу - и карты в руки
author: Альб пишет: О, подключаюсь к эксперименту. Готов произвести необходимые подсчеты и сделать коррелляционный анализ. Отлично. Но вот как определить "границы событий"? Описание Ледового побоища следует считать от какого момента? О начала погодной записи? От начала конфликта с Орденом? От выхода новогородских войск? От вступления на лед?
Фокус: author пишет: Но вот как определить "границы событий"? Описание Ледового побоища следует считать от какого момента? О начала погодной записи? От начала конфликта с Орденом? От выхода новогородских войск? От вступления на лед? А это не важно.
author: Фокус пишет: А это не важно. А как замерять тогда?
Альб: Фокус пишет: В дополнении3 дан анализ "Тихого Дона К сожалению анализ Тихого дона не дает достоверного ответа на вопрос, является ли метод адекватным при сопосталении исторических источников. Таки нужен эксперимент.
Альб: author пишет: А как замерять тогда? Периоды берутся по годам, а не по событиям. Подсчитывается количество строк, посвященное этому году.
Janka: Фокус пишет: Читайте как, ссылки даны, иначе весь мир базаром будет. Ссылки то я первым делом прочитал...да и сами книги Фоменко есть дома)))
Фокус: Janka У вас наверное книги с его реконструкцией, а тут, чтобы разобраться, "Методы" читать надо.
Janka: Фокус пишет: Методы" читать надо. и это есть))
Фокус: Janka пишет: и это есть)) Тогда стоит пройти небольшой тест на способность к обсуждению НХ ФиН, как говорится "кто зачем сюда пришел?": "Ключевой вопрос – хронология. Это первое, что стоит обсуждать, нельзя говорить об истории, не договорившись по вопросу о хронологии. Нужно четко и ясно сформулировать первое ключевое утверждение – является для собеседника мысль о том, что хронология требует специального, серьезного изучения очевидной или не является. Это тест на вменяемость. Если собеседник отказывает хронологии в праве на ее ключевую роль, то всякое общение с ним нужно прекращать, поскольку он пришел явно не для бесед, а исключительно для каких-то корыстных интересов. По этому критерию подавляющее большинство участников разговоров проходит. Проходят и так называемые вменяемые историки, с которыми можно говорить. Только говорить пока не о чем, пока не пройден тест номер два. Второй тест на вменяемость – статус хронологии. Ф и Н впервые открыто постулируют, что хронология – серьезная научная дисциплина, требующая специального рассмотрения. На этом этапе еще нет никаких реконструкций, нет и методов, есть только разъяснение и убеждение. Если человек согласен с такой постановкой вопроса, можно двигаться дальше, если нет – тоже в отвал. Как раз на этом этапе и нужно отсеивать всех тех, кто не признает очевидного утверждения, что хронология – естественнонаучная дисциплина. Здесь уже появляются многие «оппоненты» НХ. Именно на этом этапе они проявляют свое непонимание, считая, что вопрос надуман, а хронология складывается исторически, постепенно и не требует изучения. С такими нет никакого смысла о чем-либо дискутировать, они просто не в состоянии понять смысл вопроса. А если они настаивают на общении, то надо четко понимать, что они просто морочат голову. Тот же, кто с готовностью спорит с ними до хрипоты, тот сам недалеко ушел. Третий тест – методологический. На этом уровне опять-таки нет никаких реконструкций. Здесь собираются те, кто понимает, что хронология должна иметь методологическую базу. Спорить можно по методам, но нельзя спорить по результатам, поскольку их еще нет. Вменяемые историки понимают этот вопрос, и именно с такими историками ФиН готовы вести дискуссии. Другое дело, что их очень мало. Это уровень создания методов, статистических, математических, прочих, их ранжирование (например – статистические методы более приоритетны, а лингвистические могут быть только вспомогательными, ну и т.п.), то есть здесь происходит очень важное дело – все вменяемые отдают себе отчет в том, что если методы корректны, то и результаты будут как минимум требующими серьезного внимания. До этого уровня не добираются те, кто не обладает абстрактным мышлением. Важно видеть разницу между теми, кто действительно понимает, и кто делает вид. Например, строители «новой парадигмы» уже массово сыпятся на этом уровне, поскольку не понимают важности естественнонаучных методов, хотя вслух говорят как раз обратное. Ну, и наконец, четвертый этап. Этап первых реконструкций. Понятно, что если методы корректны, то и результаты нужно принимать независимо от того, нравятся они или нет, совпадают с предпочтениями или противоречат им. Именно на этом уровне и происходит разделение на настоящих сторонников и примазывающихся. Если кто-то не согласен с выводами НХ, тот должен показать некорректность методов, которыми был получен результат, и предложить собственные, более корректные. Если методы не предложены, то вам морочат голову. Нельзя спорить с реконструкциями, не споря с методами. Нельзя создать реконструкции, не создав и не утвердив методов обработки источников и интерпретации результатов. Любой, кто пропускает третий пункт и пытается сразу переходить к четвертому, либо шарлатан, либо просто недалекий человек. Понятно, что большинство интересующихся самостоятельно, конечно, не смогут и не будут пытаться проверять методы НХ и уж тем более создавать новые. Понятно, что они будут либо принимать результаты НХ на веру, либо отрицать их, опять-таки основываясь на вере. Если результаты отрицает историк, споткнувшийся еще на втором этапе, то его можно разве что пожалеть. Если результаты отрицает «сторонник», понимающий важность вопроса, то он обыкновенный шарлатан, пытающийся на чужом горбу въехать в рай. Раскрывать более подробно этот вопрос, наверное, нет особой необходимости, тот кто понимает, уже все и так понял, а кто не понимает, тому не докажешь. "
Хенаро: сколько самолюбования я наверно "невменяемый", ибо мозги пухнут скажите, стало быть, до НХ ничего толкового в истории сделано не было?
Janka: Фокус ну и к чему эта вода... Фокус пишет: Ф и Н впервые открыто постулируют, что хронология – серьезная научная дисциплина, требующая специального рассмотрения Ой мама не могу.. а до них ни кто не говорил этого да? Корочь ты б мил человек лучше бы взял да рассказал народу в чем метода то Фоменко , в том числе по поводу использования статистики..а то пока еще ни слова по этому не сказал. ссылки тока кидашь а ты своими словами да попростому да без воды и зауми? ..другие говорят..
author: Фокус пишет: Спорить можно по методам, но нельзя спорить по результатам, поскольку их еще нет. Кто там спрашивал про бред?
Фокус: Хенаро пишет: скажите, стало быть, до НХ ничего толкового в истории сделано не было? В хронологии небыло. Janka пишет: Ой мама не могу.. а до них ни кто не говорил этого да? Не моги. Кто до Морозова или хотябы до Фоменко этим занимался серьезно, а не на уровне разговоров? Janka пишет: Корочь ты б мил человек лучше бы взял да рассказал народу в чем метода то Фоменко , в том числе по поводу использования статистики.. Альб вон сразу ухватил суть. Было бы желание. Без желания понять, хоть десяток страниц я напишу, ничего не изменится. Это политикам да пророкам всяким требуется убедительно излагать, да по цветистее и чтоб сразу прозрели. Есть метод бери и читай. Ничего заумного там нет. Появятся вопросы и возражения, пойдем дальше. author пишет: Кто там спрашивал про бред? Это не бред, это как раз отсутствие абстрактного мышления у тебя.
Альб: Хватит спорить. Либо проводим эксперимент, либо прекращаем базар. Janka Ты ведь на самом деле ничего не понял и только к словам цепляешься
Janka: Альб пишет: ы ведь на самом деле ничего не понял и только к словам цепляешься При всей моей любви и уважению к тебе я щас на твоих костях попляшу..... Фокус пишет: Альб вон сразу ухватил суть. Было бы желание. Без желания понять, хоть десяток страниц я напишу, Кривые отмазы.. если можете объясняйте..нет , дак и не чего тут воду разводить и ссылками кидать... Фокус пишет: Это политикам да пророкам всяким требуется убедительно излагать прости но и студентам тоже..как и всем людям кто является слушателем того что ты излагаешь..
Janka: И так дамы и господа…я все таки выбрал время между великими делами и прекрасными женщинами (вернее прекрасной)))) и решил написать более развернутый ответ. Не будем касаться всех моментов теории Фоменко…остановимся на одном из них, про него много написали и так, да и Альб просил меня рассказать, что я имею к статистическому анализу применяемому Фоменко.. в качестве литературы я использовал его «Новые эмпирико-статистические методики датирования древних событий и приложения к глобальной хронологии древнего и средневекового мира», там излагаются в целом все методы и сверялся по учебному пособию для вузов Гнурмана В.Е. Теория вероятностей и математическая статистика.. ну чтоб не обвиняли что где де историку в его рылом в математический ряд, …от себя еще добавлю что по ходу моей профессии я уже несколько лет работаю со стат. данными и их анализом… Начнем с принципа корреляции максимумов… Простите, но сначала прописные истины.. мат статистика имеет две основных задачи… Первая – указать способы сбора и группировки стат сведений, полученных разным способом.. прочитав главу третью «НОВЫЕ МАТЕМАТИЧЕСКИЕ МЕТОДИКИ ДАТИРОВАНИЯ ДРЕВНИХ СОБЫТИЙ» я так и не нашел ничего подобного..каким образом мы выбираем погодные записи.. на какой основе создаем генеральные и выборочные совокупности, по каким признакам, какой способ отбора мы используем.. может Фокус ответит мне на это как апологет данной методики? Более того, я увидел что возможно сравнение двух совершенно различных по признакам объектов..так как согласно этой методе все содержание двух(допустим) погодных записей переводится в числовую форму и потом происходит сравнение …таким образом я могу сравнивать Повесть временных лет с каким-нибудь описанием Второй Мировой войны? Если я не прав, то Фокус будьте любезны поправить.. Вторая задача – собственно разработка методы анализа стат данных…поехали… Преобразовываем текст в последовательность чисел.. по этому поводу уже прошлись)) что нет четкого определения способа как это сделать.. что считаем страницы, строки слова и каким образом.. нет четкого указания…ищем максимумы…опять не понятно относительно чего определять эти всплески информации, относительно чего…а да можно еще про модель потери информации сказать..формулируется так..чем больше было написано (а следовательно происходило) тем больше сохранилось))) Оруэл вертится в могиле, а мы все вспоминаем опыт тоталитарных режимов 20 века.. ну и что нить из древности.. инквизицию например.. Фиг с ним, определили.. наша задача сравнить графики…сравниваем и находим коэффициент корреляции который то и все определяет…если коэффициент стремится к нулю то хроники зависимы если же он велик то хроники независимы…Вычисляется он так..сначала вычисляется декартово расстояние, а потом вычисляем отношение текстов лежащих как можно ближе к декартову расстоянию к общему количеству текстов…у меня конечно есть сразу вопрос..а чего бы не использовать стандартный коэффициент корреляции из мат статистики(r = (Xi−Xср.)(Yi−Yср.)÷[(Xi−Xср.)2 (Yi−Yср.)2]½ ), кто не понял могу на пальцах объяснить потом... метод проверенный и работает однако…есть еще и другие способы определения коэффициентов взаимосвязи…Второе возражение у меня это то что данный коэффициент некоммутативен р(Х,У)должно считаться и р(У,Х), а тут нет такого..честно говоря лень было проверять толком.. пришли смски от прекрасной дамы..и как то мысли в сторону.. могу и ошибаться..открыт для критики))) Дальше каким образом получаются в таком множестве зависимые тексты , то есть тексты в которых коэффициент все время стремится к нулю? Для n, много больших единицы при вычислении р(X, Y) Фоменко заменяет подсчет целочисленных точек вычислением объемов соответствующих множеств, т.е. р(X, Y) = Vn−1(X, r) / Vn−1(Ш') (1) ( Ш- множество точек с целочисленными неотрицательными координатами ) Здесь Vn−1(Ш') — (n−1)-мерный объем множества Ш', которое состоит уже не только из целочисленных, но из всех n-мерных точек с неотрицательными координатами, удовлетворяющих условию X1+X2+…+Xn =А и Y1+Y2+…+Yn = А(2) (А полная длина хронологического отрезка, описываемого хрониками), а Vn−1(X, r) — (n−1)-мерный объем той части Ш', точки которой лежат ближе к точке X, чем расстояние r до точки Y, вычисленное согласно декартову растоянию . Из элементарных геометрических формул легко найти, что, Vn−1(Ш') = An−1 √ n/(n−1)! Величина же Vn−1(X, r) равна объему некоторой части (n−1)-мерного шара с центром в точке X и радиусом r (весь этот шар лежит в (n−1)-мерной гиперплоскости, заданной условием (2) , но может содержать точки с отрицательными координатами, поэтому в множество Ш' входит только часть шара). Ясно, что Vn−1(X, r) не может превосходить полного объема (n−1)-мерного шара радиуса r, который легко вычисляется, и таким образом имеем (для нечетных n, как в нашем примере) Vn−1(X, r) ≤ p(n−1)/2rn−1/((n−1)/2)! Подставляя эту оценку в формулу (1) мы получим искомую границу сверху на значение р(X, Y) р(X, Y) ≤ (p(n−1)/2/ √ n)((n−1)!/((n−1)/2)!)(r/A)n−1 = e (3) Неравенство это переходит в равенство, если шар Vn−1(X, r) целиком лежит в множестве Ш. Когда это же выполнено и для Vn−1(Y, r), то мера коммутативна и р(X, Y) = р(Y, X) = (p(n−1)/2/ √ n)((n−1)!/((n−1)/2)!)(r/A)n−1 Оценка эта играет большую роль для понимания смысла и значимости коэффициента р(X, Y). Она объясняет происхождение «малых чисел», которые постоянно встречаются в работах Фоменко, и якобы, гарантируют его результатам абсолютную достоверность. Дело в том, что в (3) отношение r/A, будучи числом меньшим единицы, возводится в большую степень (n−1) и соответственно, по известному математическому свойству, становится очень малым.. Не верите , проверяйте по любому учебнику по вышке….Открыт опять же для критики…Блин..все пора баиньки, тем более меня «очень целуют» на ночь глядя))…но нас еще ждет продолжение про числовые династии и «главы – поколения» Итак.. жду вашей и в первую очередь Фокуса реакции… 23-41 20.06.2007
author: Я в шоке. Тоже жду Фокуса. Ему придецца убить сибя апстену Знай наших
Альб: Janka пишет: двух совершенно различных по признакам объектов..так как согласно этой методе все содержание двух(допустим) погодных записей переводится в числовую форму и потом происходит сравнение …таким образом я могу сравнивать Повесть временных лет с каким-нибудь описанием Второй Мировой войны? Признаки двух погодных летописей вне зависимости от описываемого периода одинаковы. Если мы сравниваем динамику изменения объемов текста, то некорректности в сравнении повести временных лет и описания второй мировой нет. В отношении кодировки - она может брать что угодно (количество строк, количество букв, слов и т.д.), лишь бы были постоянными интервалы (год). Так что и здесь - не убедил. По поводу коэффициента коррелляции - насколько я помню, сходство определяется близостью показателя к единице, а вот вероятность ошибки измерения должно стремиться к нулю. По поводу всего остального - действительно необходимо проверить по учебнику, поскольку исходя из первых неточностей есть вероятость, что они закрались и в остальном.
Janka: Альб пишет: По поводу коэффициента коррелляции - насколько я помню, сходство определяется близостью показателя к единице, а вот вероятность ошибки измерения должно стремиться к нулю. Совершенно верно если мы говорим о коэффициенте линейной корреляции как это и принято в стат математике..но у Фоменко то наоборот..читай как внимательнее
Альб: По признакам, может быть, непонятно выразился. Оба текста относятся к одной и той же классификации (описание исторических событий, распределенных по годам), оба текста отражают отношение автора к этим периодам. Каждый текст написан одним человеком. Разница может состоять в языке (древнеславянский и русский), но это на результат исследования не влияет, поскольку динамика определяется внутри одного текста. Даже формат страницы, на котором пишется текст, роли не играет, лишь бы этот формат был постоянным для каждого текста.
Janka: Альб пишет: Признаки двух погодных летописей вне зависимости от описываемого периода одинаковы. Какие признаки то? я вот и спрашивал по каким признакам то выборку делать
Альб: Janka пишет: но у Фоменко то наоборот В таблице расчетов я видел и классический коэффициент r Спирмена.
Janka: Альб пишет: Разница может состоять в языке (древнеславянский и русский), но это на результат исследования не влияет, поскольку динамика определяется внутри одного текста. Вот это мил человек прогон... сравнивать строки и слова двух разных языков вообще не корректно...
Janka: Альб Я еще раз говорю я использовал труд Фоменко.. вот давай ка про него и говорить.. про классика так сказать жанра
Альб: Janka пишет: Вот это мил человек прогон... сравнивать строки и слова двух разных языков вообще не корректно... С чего бы, если сравнивается динамика изменений? Мы же не строки и слова сравниваем. Janka пишет: Совершенно верно если мы говорим о коэффициенте линейной корреляции как это и принято в стат математике Любой коэффициент корреляции (линейной или нелинейной) в случае обнаружения сходства стремится к единице.
Альб: Janka Ладно, придется внимательнее прочитать Фоменко. Однако, что касается метода - пока противоречий не вижу.
Janka: Альб пишет: Любой коэффициент корреляции (линейной или нелинейной) в случае обнаружения сходства стремится к единице. Блин читай Фоменко а.. там четко написано что если коэффициент стремится к нулю то тексты схожи
author: Альб А где это ты видел "Описание Великой Отчественной войны", да еще по годам? Что именно сравнивать с ПВЛ. И до какой границы считать ПВЛ?
Janka: Альб А так я и без тебя дорогой знаю что если коэффициент корреляции равен нулю то величины выбранные нами независимы а если плюс или минус единица то они связаны линейной (в нашем случае линейная так веть) зависимостью.. но у Фоменко написано что если этот коэффициент является величиной стремящейся к нулю то на лицо зависимость между двумя текстами))
Janka: Альб причем это его собственный коэффициент..им придуманный..ты и этот момент не упускай
Janka: Альб пишет: С чего бы, если сравнивается динамика изменений? Мы же не строки и слова сравниваем. Бля достал.. ну в чем ты эту динамику измеряешь а? можешь толком сказать?
Альб: Janka пишет: но у Фоменко написано что если этот коэффициент является величиной стремящейся к нулю то на лицо зависимость между двумя текстами Т.е. лоханулись вы оба (с Фоменко ) author пишет: А где это ты видел "Описание Великой Отчественной войны", да еще по годам? Что именно сравнивать с ПВЛ. И до какой границы считать ПВЛ? Читал где-то. В большинстве изданий, посвященных ВОВ можно без труда выделить годовые временные отрезки. Janka пишет: Бля достал.. ну в чем ты эту динамику измеряешь а? можешь толком сказать? Тоже достал. Третий раз говорю - в строках. Но это условная единица информации, которая должна отвечать одному требованию - постоянство. Точно также расстояние одни измеряют в метрах, а другие в футах.
Альб: Альб пишет: Точно также расстояние одни измеряют в метрах, а другие в футах. т.е. если сравнивать метры и футы, то это некорректно, а если сравнивать динамику изменений расстояний, то некорректности тут нет. Т.е. если мы изучаем расстояние, пройденное человеком в зависимости от погодных условий, то достаточно взять шкалу погодных условий, шкалу расстояний, пройденных одним человеком и измеренную в футах, а шкалу расстояний, пройденную другим человеков, измеренную в метрах, то получим те-же результаты, что и в случае, если бы расстояния обоих людей измерили в метрах. Зависимые переменные могут измеряться как угодно, лишь бы эти шкалы были постоянными. В стат обработке текстов независимая переменная - время, зависимые переменные - объем текстов.
Janka: Альб пишет: Однако, что касается метода - пока противоречий не вижу. Я те кажеться русским языком написал что при таком методе вычислений у нас все время будет результат стремящийся к нулю..то есть схожесть текстов
Janka: Альб пишет: Т.е. лоханулись вы оба Блин ты даунам притворяешся что ли? я отлично знаю что Фоменко не прав.. Фоменко предлагает свой метод ты и ты его отстаиваешь..так? у него свой коэффициент вычисления локальных максимумов вернее корреляции между ними.. у него все строится на этом в области применения статистики к историческим текстам..так ты что против чтоли Фоменко?.. а классический стат анализ я худо бедно знаю...
Janka: Альб пишет: т.е. если сравнивать метры и футы, то это некорректно, а если сравнивать динамику изменений расстояний, то некорректности тут нет. Т.е. если мы изучаем расстояние, пройденное человеком в зависимости от погодных условий, то достаточно взять шкалу погодных условий, шкалу расстояний, пройденных одним человеком и измеренную в футах, а шкалу расстояний, пройденную другим человеков, измеренную в метрах, то получим те-же результаты, что и в случае, если бы расстояния обоих людей измерили в метрах. Зависимые переменные могут измеряться как угодно, лишь бы эти шкалы были постоянными. Извини но тут если продолжать аналогии мы сравниваем сколько в метрах прошел человек а в футах слон
author: Альб пишет: динамику изменений расстояний, Для этого участок должен быть конкретно определен. ПВЛ сохранилась в составе нескольких сводов. И была написана несколькими авторами минимум в два приема. Описания ВОВ какого-то конекретного (да еще разбитого по годам) нет. Есть куча разных изданий и тоже часто это коллективные монографии. Что с чем сравнивать?
Альб: Janka пишет: я отлично знаю что Фоменко не прав.. Однако до того, как я обратил на это внимание, ничего не говорил. Поясню - я не отстаиваю метод Фоменко. Я хочу разобраться и проверить его достоверность. Аргументы, которые ты приводишь, для меня сомнительны. Единственное, что меня наводит на размышление, это как раз странное использование коэффициента корреляции. Надо подробнее разобраться в его формуле. Janka пишет: Извини но тут если продолжать аналогии мы сравниваем сколько в метрах прошел человек а в футах слон Не понял логики. Если мы изучаем влияние погодных условий на животных, тогда здесь тоже нет противоречия. В изучении Фоменко предметом является отнесение разных исторических источников к одному и тому же периоду истории. Первой задачей здесь является постановка гипотезы о сходстве двух летописей. Средство измерения - количество строк, посвященных периоду (год). Далее необходимо определить периоды для сравнения - тут, вероятно, используется визуальное наблюдение за динамикой. Очень попахивает подгонкой результатов под доказательство, но именно это и необходимо проверить. Т.е. необходимо взять описания исторических событий, время происхождения которых не подвергается сомнению. Далее необходимо взять описание произвольного периода истории. 1-й этап исследования - проверка гипотезы о сходстве объемов текстов, посвященных одному и тому же периоду. 2-й этап - проверка гипотезы о различии объемов текстов, посвященных другому периоду истории, при этом необходимо путем сопоставления графиков максимально подогнать динамику изменений объемов текстов разных периодов друг к другу. Для опровержения версии о правомерности использования метода Фоменко достаточно провести 2-й этап исследования.
Janka: Альб пишет: Однако до того, как я обратил на это внимание, ничего не говорил. Поясню - я не отстаиваю метод Фоменко. Я хочу разобраться и проверить его достоверность Тогда говорю открыто я не сторонник его методов..и ни когда эту бредятину взерьоз не воспринимал...ты сам меня просил сказать что не так с математической частью я написал... Что тебе кажеться сомнительным..буть уж ласков напиши..я ж конкретно написал что мне кажеться сомнительным в методологии Фоменко.. и давай со слонами и футами завяжем..мы говорим о статистике )))и я чот не понял.. ты взялся проверять положения Фоменко на практике и оказывается незнаком с основными положениями..?
Альб: author пишет: Для этого участок должен быть конкретно определен Согласен author пишет: ПВЛ сохранилась в составе нескольких сводов. И была написана несколькими авторами минимум в два приема Также согласен - это нарушает чистоту эксперимента author пишет: Описания ВОВ какого-то конекретного (да еще разбитого по годам) нет. Есть куча разных изданий и тоже часто это коллективные монографии Разбитого по годам нет, но мы же можем разбить самостоятельно.
полная версия страницы