Форум » История и историки » Апология ФОМЕНКО » Ответить
Апология ФОМЕНКО
author: Фокусу - и карты в руки
Ответов - 215, стр:
1 2 3 4 5 6 All
author: Отделает нас сейчас на нашей же территории
Фокус: Чей удар первый? И почему мне дали такое звание? Я уже нашел, что мне нужно.
Альб: Поясните о методологии Фоменко
padonak: фсем
Фокус: Альб Ух ты. Представляете обьем пояснений?
author: Фокус Вкратце. Страниц на 40
INRI: Фокус пишет: Ух ты. Представляете обьем пояснений? абзаца в два-три, не больше :-)
KoT Behemoth: фаменка идет на йух, астальные - пруцца 8)
Фокус: Вот почитайте, что не ясно спросите. [url=http://chronology.wikia.com/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%85% D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0% A4%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE-%D0%9D%D0%BE%D1%81%D0%BE% D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE]Новохронологическая Википедия[/url]
author: Ну, собственно, я вкратце суть передал. Суть нормальная - проверить астрономическим образом хронологию. Но дальше наступает тьма. В астрономические штудии историкам проникнуть довольно сложно. Остается доверять спецам. Специалистов-астрономов, поддерживающих выкладки Фоменко, я не видел. Но, может, они завидуют просто открытию.
Фокус: author пишет: проверить астрономическим образом хронологию. ...В том числе астрономическим. author пишет: Специалистов-астрономов, поддерживающих выкладки Фоменко, я не видел. Фото не обещаю, но адресок сайта дам: http://www.achird.narod.ru/
Альб: Раньше читал о трудах Морозова и проникся симпатией к его идее. Поверхностное ознакомление с методами новохронологов отторжения не вызвала (скорее наоборот - проникся уважением). Посмотреть бы их матрицы для статистического анализа и ознакомиться с системой кодировки данных.
author: Альб И ты, Брут!!
Альб: author Дык я всего то утверждаю, что наука незрелая. Созреет - всему свое время, и новохронологам альтернативу составит, наверное.
Хенаро: не вникаю в суть теорий но как раз такие споры...это означает, что да! наука ж! т. к.один метод не отменяет существования другого, а единственному-совершенному не быть
Альб: Хенаро Ты о новохронологии?
Janka: Таак..господа хорошие...причем тут астрономия..что вы все в нее упираете...это не самое главное в высказываниях Фоменко... Основные положения сводятся к тому что все письменные источники фальсифицированы по заказу неких политических сил поэтому у нас нет данных древнее 18 века..это раз Историки олухи царя небесного, не умеют пользоваться естесственно-научными методами .. это два И путем статистического анализа текста сравнения потом кусков этого текста можно выявить повторы и на основе этого найти первотекст так скажем с которого и было списано все остальное...эт три Но сравнения проводятся не корректно и на основе простых совпадений... Так и я могу сто пудово доказать что русский мат возник в Китае и есть ни что иное как китайская речь))) И где сдесь математика...да кстати относительно математика Фоменко.. чтоб внести ясность.. он занимался если мне память не изменяет топологией... и больших трудов в этой области за ним не заметно.. Так что не надо преувеличивать значение математики в его трудах.. Например в Новой хронологии и концепции древней истории Руси Англии и Рима большинство доказательств неверности традиционных взглядов на историю Руси сводится к тому же тезису о фальсификации источников (Вадим Викторович вам карты в руки, остальным читать Лихачева) и диким выводам в области лингвистики... популярность его теории не в том что она доказательна а в том что в каждом магазине есть его книжки в отличии от опровержений его трудов (раз уж речь про Русь) профессора Янина..... И теперь ваше мнение господа..
Janka: author пишет: В астрономические штудии историкам проникнуть довольно сложно. ну ты Вадим Викторович достал с этим историкам сложно)))) Сложно против ветра , пардон, писать...))) Желания просто не было вот и все...многим историкам просто связываться с бредом Фоменко не хочется
author: Janka пишет: Вадим Викторович вам карты в руки, Не, уперся я уже с фоменковцами спорить (а с киевскими особенно). Они не понимают, что историков слишком много, и все они слишком плохо друг другу относятся, чтобы всем сообществом договориться и так слаженно врать.
Janka: author пишет: Не, уперся я уже с фоменковцами спорить Ну тогда всем читать Лихачева))))))))))))))))))
Фокус: Альб пишет: Посмотреть бы их матрицы для статистического анализа и ознакомиться с системой кодировки данных. Пожалуйсто http://chronologia.org/xpon2/05.html Хенаро пишет: т. к.один метод не отменяет существования другого, а единственному-совершенному не быть Согласен. Janka пишет: Основные положения сводятся к тому что все письменные источники фальсифицированы по заказу неких политических сил поэтому у нас нет данных древнее 18 века..это раз Это не так. - Это вывод, который можно делать, а можно и не делать из статистического анализа выполненного Фоменко. - У нас есть море данных, именно их использует в своих исследованиях Фоменко. Историки олухи царя небесного, не умеют пользоваться естесственно-научными методами .. это два Скорее им это не выгодно. И путем статистического анализа текста сравнения потом кусков этого текста можно выявить повторы и на основе этого найти первотекст так скажем с которого и было списано все остальное...эт три Это вообще не в ту степь. Не корректное утверждение. Хотя может быть это описание методов сравнения "Слова..." и "Задонщины" применяемых историками.))) Но сравнения проводятся не корректно и на основе простых совпадений... В статистическом анализе не делают ваводов на основе "простых совпадений" да кстати относительно математика Фоменко.. чтоб внести ясность.. он занимался если мне память не изменяет топологией... и больших трудов в этой области за ним не заметно.. ФОМЕНКО Анатолий Тимофеевич 1945 года рождения, академик Российской Академии Наук (РАН), действительный член РАЕН (Российской Академии Естественных Наук), действительный член МАН ВШ (Международной Академии Наук Высшей Школы), доктор физико-математических наук, профессор, заведующий кафедрой дифференциальной геометрии и приложений механико-математического факультета Московского государственного университета. Решил известную проблему Плато в теории спектральных минимальных поверхностей, создал теорию тонкой классификации интегрируемых гамильтоновых динамических систем. Лауреат Государственной Премии Российской Федерации 1996 года (в области математики) за цикл работ по теории инвариантов многообразий и гамильтоновых динамических систем. Автор 180 научных работ, 24 монографий и учебников, специалист в области геометрии и топологии, вариационного исчисления, теории минимальных поверхностей, симплектической топологии, гамильтоновой геометрии и механики, компьютерной геометрии. Автор нескольких книг по разработке и применению новых эмпирико-статистических методов к анализу исторических летописей, хронологии древности и средневековья. Например в Новой хронологии и концепции древней истории Руси Англии и Рима большинство доказательств неверности традиционных взглядов на историю Руси сводится к тому же тезису о фальсификации источников Пожалуйсто разделяйте, научные доказательства неверности хронологизации истории и реконструкцию действительной хронологии. Вот с реконструкцией можно и должно спорить.) диким выводам в области лингвистики... Вот тут исследований значительно больше у других авторов Вашкевича, Сулейменова и др. Но они коррелируют с исследованиями Фоменко. популярность его теории не в том что она доказательна а в том что в каждом магазине есть его книжки в отличии от опровержений его трудов (раз уж речь про Русь) профессора Янина..... Опровергать надо толково, а бестолковые опровержения, кто же будет печатать? К сожалению все что было напечатано по опровержению, бездоказательно и основывается на высмеивании и передергивании. author
Janka: аааа..пятница..меня ждут снова великие дела и прекрасные женщины...в понедельник продолжим а седни чот не хочится.. все мысли только о прекрасном..ну или прекрасной половине
author: Janka пишет: снова великие дела и прекрасные женщины...в Бедные дела и женщины. В вечном ожидании
Janka: author пишет: В вечном ожидании Ни гани афтар))))))))))) Ни чо ни бедные...ани ни жалуюца )))
Хенаро: Фокус пишет: ФОМЕНКО Анатолий Тимофеевич 1945 года рождения, академик Российской Академии Наук (РАН)............... какой талантливай мальчик... скажите, не кажеться ли вам, что жесткое(!) следование методологии может приводить к неправильным выводам особенно это касается методологии с опорой на математику. посему же получается, что даже самый глупый вывод исследователя получает статус истиности. математика ж не врет, господа! но история - это НЕ точная наука. отсюда и нападки на фоменко. кому ж захочется соглашаться с бредовыми выводами. думаю,в истории человечества действуют и такие закономерности, которые собственно закономерностямии не является. по крайней мере, так нам кажеться. и математика тут бессильна, она их не тольо не выведет, но и и просто не переварит..........писал я в эссе по мат методам. не надо методы возводить в абсолют. я вот курсовики пишу, даже о них не задумываясь. вроде, похвалили....
Фокус: Хенаро пишет: не кажеться ли вам, что жесткое(!) следование методологии может приводить к неправильным выводам особенно это касается методологии с опорой на математику. Нет не кажется. На то она и научная методология. в истории человечества действуют и такие закономерности, которые собственно закономерностямии не является. по крайней мере, так нам кажеться. и математика тут бессильна, она их не тольо не выведет, но и и просто не переварит Задача исследователя и состоит в том, чтобы выбрать массив информации поддающийся статистической обработке. но история - это НЕ точная наука. Разве может быть НАУКА не точной? (только ногами не пинайте) Скорее всего история НЕ наука, скорее всего история=историография.
Хенаро: Фокус пишет: Разве может быть НАУКА не точной? да. Фокус пишет: Скорее всего история НЕ наука, скорее всего история=историография. нет история- науа, со своей спецификой есс-но
author: Фокус пишет: история=историография. Вот еще одна непонятка. Историграфией у нас у историков приято называть дисциплину, занимающуюся историей развития исторической науки. Ну там: Черепнин писал то-то, с ним спорил такой-то и по таким-то вопросам был не согласен и т.д. А что понимает под этим термином Фокус?
Фокус: author Изучение исторических документов, источниковедение. Слишком узко для НАУКИ.
author: Фокус пишет: Слишком узко для НАУКИ. Источниковедение - только одна (хотя и важнейшая) историческая дисциплина.
Альб: Хенаро пишет: скажите, не кажеться ли вам, что жесткое(!) следование методологии может приводить к неправильным выводам особенно это касается методологии с опорой на математику. посему же получается, что даже самый глупый вывод исследователя получает статус истиности. математика ж не врет, господа! Может быть. Но отсутствие методологии заведет гораздо дальше в неправильных выводах. Если ограничивать научное исследование в способах доказательств, то, безусловно, выводы будут ограниченными. Шарахание, например, от математики дает простор для интерпретации фактов на усмотрение исследователя, но и тупое и неумелое использование тех же математических методов также не даст достоверного результата. Преимущество же естественно-научных методов исследования в том, что их можно проверить и найти ошибку. Хенаро пишет: не надо методы возводить в абсолют. я вот курсовики пишу, даже о них не задумываясь. вроде, похвалили.... Таки лишнее доказательство незрелости науки в УдГУ.
Альб: Хенаро пишет: думаю,в истории человечества действуют и такие закономерности, которые собственно закономерностямии не является. по крайней мере, так нам кажеться. и математика тут бессильна, она их не тольо не выведет, но и и просто не переварит Ключевые слова - "думаю" и "кажется".
author: Альб пишет: Таки лишнее доказательство незрелости науки в УдГУ.
Хенаро: "думаю"... и все... ну если ты например будешь строить фразы тут, используя "несомненно", "уверен" и "доказано" я сочту, что ты просто самодур наверно ты очень зрелый учееееный Альб пишет: Таки лишнее доказательство незрелости науки в УдГУ. профессор похвалил, но наверно
Альб: Хенаро пишет: ну если ты например будешь строить фразы тут, используя "несомненно", "уверен" и "доказано" Дело не в этом. Сама постановка фразы Хенаро пишет: думаю,в истории человечества действуют и такие закономерности, которые собственно закономерностямии не является. по крайней мере, так нам кажеться. свидетельствует об отсутствии фактов. Это голое умозаключение, которое аргументом считаться никак не может, но создает видимость аргументации.
Хенаро: да, это всего лишь как я считаю
Альб: Посмотрел методы - интересный подход. На бред не похоже. Я так понимаю, что это один из подходов новохронологов - сопоставление источников по объему?
author: Альб пишет: На бред не похоже. Прохоже похоже.
Альб: author А в чем бред? Все логично.
author: Альб пишет: А в чем бред? Все логично. Что логично?
author: В смысле, резюмируй и выдели то, что кажется тебе логичным, плзз. В паре строк.
Фокус: author Доказательства и методы приведены, поэтому плиз резюмируй и выдели, что в них ты считаешь бредом.
Фокус: Альб пишет: Я так понимаю, что это один из подходов новохронологов - сопоставление источников по объему? В Хроно-Вике более подробно описано, я давал ссылку выше: "Методы НХ являются логическим развитием идей Н.А. Морозова и заключаются в следующем: 1. математико—статистический метод локальных максимумов функции объемов исторических текстов для для выяснения их зависимости; 2. математико—статистический метод обнаружения разладки для нахождения однородных фрагментов исторических хроник; 3. математико—статистический метод авторских инвариантов для установления авторства, уточняющий метод Н.А. Морозова; 4. математико—статистический метод распознавания и датирования династий правителей и обнаружения дубликатов, усовершенствовавший статистический метод Н.А. Морозова; 5. математико—статистический метод анкет-кодов для обнаружения дубликатов; 6. аналитический метод упорядочивания и датировки географических карт; 7. метод непредвзятого астрономического датирования, развивающий и уточняющий астрономический метод Н.А. Морозова; Применение этих методов позволило обнаружить полную систему хронологических сдвигов в ТХ. Особенно впечатляющие результаты были получены в отношении Библейской, «Древне»—Египетской, Римской и Русской истории. " Т.о. применение нескольких способов и получение стойкой однородности результатов, позволяет говорить о закономерности. И как правильно отметил Хенаро - методы проверяемы. В настоящее время НИКТО не поставил под сомнение методику. Критика идет в форме высмеивания интерпретации полученных результатов. При этом уже существуют историки делающие отличные от Фоменко выводы, на основе закономерностей им обнаруженных. Процесс идет и он более интересен, чем традиционно-исторический.
author: Фокус пишет: Доказательства и методы приведены, поэтому плиз резюмируй и выдели, что в них ты считаешь бредом. Нет, так не пойдет. Резюмирует предлагающий новую концепцию, а не наоборот. Эдак я приду на защиту собственного дисера, сяду нога на ногу, и скажу: "Имею уведомить, дорогие коллеги, шо я гений. А вот это мой 600 страничный генильный труд. Если у кого есть возражения, читатйте, опровергайте, время пошло". Кроме того, реферативное изложение НХ может иметь познавательное значение для участников форума.
Фокус: author Реферативно изложено в Хроно-Вике. Ты пойми, что не окунувшись не поймешь, что такое вода, сколько тебе не резюмируй.
Tim Booked Two: Фокус пишет: что такое вода что касается воды, все ко мне, расскажу, подскажу, про консультирую
Альб: Фокус пишет: И как правильно отметил Хенаро - методы проверяемы. Какой, блин, Хенаро? Это я сказал!
Альб: author пишет: резюмируй и выдели то, что кажется тебе логичным Я ознакомился с методом статистической обработки объемов текстов. Логично то, что, действительно, человек, описывающий историю, будет опираться на конкретные факты, о которых знает. При этом он может приукрашивать или приобеднять информацию, но приукрашивание и приобеднение остается величиной постоянной (если человек приукрашивает, то приукрашивает все; то же и с приобеднением), которая на общей динамике увеличения и падения объемов текста не сказывается. Чем больше значимых событий произошло за период, тем более богатой будет их интерпретация. При этом совпадение динамики всплесков и падений событий между длительными периодами истории очень маловероятно. Единственное, что может подвергнуть эти выводы сомнению, это цикличность истории. Но, опять же, цикличность не может возникать с интервалом в сто или триста лет - тут уже другие масштабы. Ну, а что касается стат методов - некоторые из них мне знакомы, использование их вполне оправдано.
author: Альб пишет: Ну, а что касается стат методов - некоторые из них мне знакомы, использование их вполне оправдано. Статметоды прекрасно используются и помимо Фоменки.
author: Фокус пишет: Ты пойми, что не окунувшись не поймешь, что такое вода, сколько тебе не резюмируй. Да что за чепуха? Я вот вполне спойкойно могу объяснить суть тех методов, которыми пользуюсь.
Альб: author пишет: Статметоды прекрасно используются и помимо Фоменки Ага, для установления связи возникновения пожаров и частотой выездов пожарников.
author: Альб пишет: Ага, для установления связи возникновения пожаров и частотой выездов пожарников. Ну вот откуда это в тебе? Что за невежество? Фокусу простительно, но ты ж историк...И при этом элементарно не в курсе. Книжки тебе уже, конечно, позновато давать читать, но хоть какое-то слабое представление должен иметь? Знание хотя бы о собственном незнании. Или совсем все истлело? Сдай диплом! Статметоды для обработки летописных текстов на высочайшем уровне разработаны Л.В. Миловым (знаш такого?) и Л.В. Бородкиным (а такого?).
Альб: author Во как меня ткнули. Какое, извините меня, у меня может быть представление кроме тех, что я наблюдаю по выпускникам? Мне ИФ чтоли дал эти знания? Да я о стат методах впервые услышал специализируясь на кафедре педагогики, а использовать научился годика через два после вуза. Об этом и пишу в теме про кач ист обр. И после этого в меня тычут моим невежеством! Давай теперь объясняй в чем ты видишь бред новохронологов и преимущества методов Милова. Я свои аргументы тебе выложил. А фраза про пожарников, вообще-то, не про преподавателей, а про студентов. Я не думал, что ты так серьезно ее воспримешь, и не хотел обидеть.
author: Альб пишет: Давай теперь объясняй в чем ты видишь бред новохронологов Главный бред в том, что если два куска текста повторяют друг друга по количеству знаков, значит имело место "дублирование". Т.е. если окажется что в наших с тобой постах одно и то же кол-во букв, значит, мы с тобой - один человек.
Альб: author Не так. Сравнивается не просто количество букв, а дикамика объемов текстов. Принцип состоит в том, что если разные люди опишут одно и тоже событие, то, естественно, объем этих писем будет разный. Если же эти люди начнут описывать ход множества одних и тех же событий, то изменение объемов этих писем будет согласованным. Подход интересный, но, прежде чем окончательно сформировать отношение к этому подходу, я бы ознакомился с экспериментами, подтверждающими эту гипотезу. Можно, например, по этой же методике, проанализировать различные мемуары.
author: Альб пишет: различные мемуары. или наш форум.
Janka: Альб пишет: Не так. Сравнивается не просто количество букв, а дикамика объемов текстов. Ты объем текстов в чем измерять то будишь..а ? в тоннах граммах или литрах? Фоменко и к предлагают измерять в страницах ...(супир две страницы написанных мной стопудов полстраницы твоего текста..у меня крупный почерк), в количествах слов..(тоже супир.. "пошел на х.й" и "извините не могли бы вы мне не мешать" передают примерно один и тот же смысл но как видишь количество слов разнится), что дальше...количество букв..дак зависит от того как написан текст (я могу написать один и тот же текст сначало нормально а потом скорописью с титлами...и что я два разных человека?))) При этом я молчу про математическую часть их опусов...
Альб: Janka пишет: Ты объем текстов в чем измерять то будишь..а ? в тоннах граммах или литрах? Фоменко и к предлагают измерять в страницах . Насколько я понял - в строках. А вот ты почитай меня внимателнее - ИЗМЕРЯЕТСЯ НЕ ПРОСТО КОЛИЧЕСТВО, А ДИНАМИКА ИЗМЕНЕНИЯ ОБЪЕМОВ ТЕКСТОВ. Ты можешь писать как угодно, но описывая события на знакомом тебе языке, объемы текстов будут меняться в зависимости от твоего отношения к этим событиям и от количества информации, которым ты владеешь. И еще - при чем здесь люди? Сравниваются то источники. Согласованные изменения объемов информации свидетельствуют об отнесении их к одним и тем же периодам, а не к людям. А про математическую часть чего молчишь? Я не вижу ошибки в использовании простейших методов коррелляционного анализа и более сложных многофакторных в этих исследованиях. А ты в чем видишь ошибку?
Альб: А вообще - кто нибудь встречал экспериментальное подтверждение теории? Или самому заняться проверкой?
author: Альб пишет: объемы текстов будут меняться в зависимости от твоего отношения к этим событиям и от количества информации, которым ты владеешь. Штука в том, что летописи описывали не события, а года. Внутри погодных статей все так переплетено, что мне не понятно, как можно вычленить кусок, относящийся к событию. Собственно, в этом вычленении все будет очень произвольно. И закономерности, построенные на этом - построены на зыбучем песке.
Альб: author Да там и не вычленяется, берется весь текст скопом, и все. В общем увлекло меня. Найти бы еще время для экспериментального миниисследования
author: Альб пишет: Да там и не вычленяется, берется весь текст скопом, и все. Не пойму я - какой "весь"? Весь текст чего, например?
Janka: Альб пишет: ИЗМЕРЯЕТСЯ НЕ ПРОСТО КОЛИЧЕСТВО, А ДИНАМИКА ИЗМЕНЕНИЯ ОБЪЕМОВ ТЕКСТОВ. Дорогой не тупи..прежде чем измерять динамику измения объемов нужно в чем то объем измерить)))а люди при том что текст пишет человек...Альб пишет: Ты можешь писать как угодно, но описывая события на знакомом тебе языке, объемы текстов будут меняться в зависимости от твоего отношения к этим событиям и от количества информации, которым ты владеешь А это то при чем..я чот не догнал..?
Фокус: Альб пишет: Какой, блин, Хенаро? Это я сказал! Как я мог так лопухнуться! Прошу прощения уважаемый Альб.
Фокус: author пишет: Главный бред в том, что если два куска текста повторяют друг друга по количеству знаков, значит имело место "дублирование". Вот это действительно полный бред, я с тобой согласен. Единственный нюанс - этого метода нет у Фоменко. Есть как одна из составляющих метода локальных максимумов, для анализа общего объема информации, исходя из простого основания, что чем более заметно событие в истории, тем больше внимания ему уделяется.
Фокус: Альб пишет: Подход интересный, но, прежде чем окончательно сформировать отношение к этому подходу, я бы ознакомился с экспериментами, подтверждающими эту гипотезу. Можно, например, по этой же методике, проанализировать различные мемуары. В дополнении3 дан анализ "Тихого Дона" http://chronologia.org/metod/metod.htm
Janka: Фокус пишет: Единственный нюанс - этого метода нет у Фоменко. А какой есть тогда?
Janka: Подсчитаем объем каждого такого фрагмента в каких-либо единицах, например, в строках, или в страницах. В перечисляемых ниже примерах объем глав подсчитывался в строках. Впрочем, выбор единицы измерения здесь несущественен. При статистической обработке мы нормировали объемы глав, деля их на полный объем всей летописи. Таким образом, возможная разница в выборе единиц измерения объема нивелируется. Итак, мы получаем функцию vol X(t), которую называем ФУНКЦИЕЙ ОБЪЕМОВ летописи. Принцип корреляции точек локальных максимумов графиков объема был сформулирован и экспериментально проверен А.Т.Фоменко Если я правильно понял количество строк считается так?, а это и есть ни что иное как количество знаков..прочитано по вашей ссылке
Альб: Janka пишет: Дорогой не тупи..прежде чем измерять динамику измения объемов нужно в чем то объем измерить)))а люди при том что текст пишет человек... Ты сам ничего не понял. Я тебе о том и талдычу. Объем текста измеряется в строказ. А сопоставляется изменение количества этих строк за период времени. Че-ж ты трудный то такой?
Janka: Альб пишет: Объем текста измеряется в строказ Зашибись...я те раз еще говорю что это величина очень переменная..даже я могу написать одно и тоже но в разное время с разным количеством строк..а текст то и событие одно будет))
Janka: а у ж я молчу про то что используя формат А4 я напишу одно количество строк а на А3 другое))
Альб: Janka пишет: величина очень переменная..даже я могу написать одно и тоже но в разное время с разным количеством строк..а текст то и событие одно будет 1. При больших объемах текста ты хоть в лепешку расшибись, о среднее количество строк у тебя будет постоянным. Даже если ты специально будешь чудить со своим почерком. 2. Форматы - да. Этот фактор будет помехой. Какие там форматы были у летописцев?
Фокус: Janka При чем здесь, то что вы напишете? Анализируются летописи. Количество внимания событию может измеряться в количестве букв, строк, абзацев, листов - все равно. Большее внимание даст скачек на временном отрезке, а менее насыщенные событиями года дадут затухание функции. Что не понятно?
Janka: Фокус пишет: Что не понятно? Вот что непонятно.... Фокус пишет: Количество внимания событию может измеряться в количестве букв, строк, абзацев, листов - все равно как можно сравнивать эти величины...? еще раз повторюсь мы с Вадимом про одно и тоже событие напишем разное количество листов и если смотреть по мне то было событие важное у меня почерк крупный..по Вадиму то нет..у него нормальный...и так же про все остальное..не объективно и не научно))))
Фокус: Janka Давайте проведем эксперимент - вы с Вадимом сядете и напишете погодную летопись на отрезке 1900-1950 гг. своими почерками и своим отношениям к событиям. Потом проанализируем методом локальных максимумов. Результаты вас удивят, гарантирую.
Janka: Фокус Базар
Фокус: Janka пишет: как можно сравнивать эти величины...? Читайте как, ссылки даны, иначе весь мир базаром будет.
author: Это Фокус пишет: Результаты вас удивят, гарантирую. ТО есть, мы, если будем писать летопись, оба будем фиксироваться на одних и тех же событиях, выдавая по их поводу одни и те же максимумы объемов?
Фокус: author Попробуйте Максимумы будут на одних и тех же годах.(очень утрировано, просто для понимания)
Альб: О, подключаюсь к эксперименту. Готов произвести необходимые подсчеты и сделать коррелляционный анализ.
author: Альб пишет: О, подключаюсь к эксперименту. Готов произвести необходимые подсчеты и сделать коррелляционный анализ. Отлично. Но вот как определить "границы событий"? Описание Ледового побоища следует считать от какого момента? О начала погодной записи? От начала конфликта с Орденом? От выхода новогородских войск? От вступления на лед?
Фокус: author пишет: Но вот как определить "границы событий"? Описание Ледового побоища следует считать от какого момента? О начала погодной записи? От начала конфликта с Орденом? От выхода новогородских войск? От вступления на лед? А это не важно.
author: Фокус пишет: А это не важно. А как замерять тогда?
Альб: Фокус пишет: В дополнении3 дан анализ "Тихого Дона К сожалению анализ Тихого дона не дает достоверного ответа на вопрос, является ли метод адекватным при сопосталении исторических источников. Таки нужен эксперимент.
Альб: author пишет: А как замерять тогда? Периоды берутся по годам, а не по событиям. Подсчитывается количество строк, посвященное этому году.
Janka: Фокус пишет: Читайте как, ссылки даны, иначе весь мир базаром будет. Ссылки то я первым делом прочитал...да и сами книги Фоменко есть дома)))
Фокус: Janka У вас наверное книги с его реконструкцией, а тут, чтобы разобраться, "Методы" читать надо.
Janka: Фокус пишет: Методы" читать надо. и это есть))
Фокус: Janka пишет: и это есть)) Тогда стоит пройти небольшой тест на способность к обсуждению НХ ФиН, как говорится "кто зачем сюда пришел?": "Ключевой вопрос – хронология. Это первое, что стоит обсуждать, нельзя говорить об истории, не договорившись по вопросу о хронологии. Нужно четко и ясно сформулировать первое ключевое утверждение – является для собеседника мысль о том, что хронология требует специального, серьезного изучения очевидной или не является. Это тест на вменяемость. Если собеседник отказывает хронологии в праве на ее ключевую роль, то всякое общение с ним нужно прекращать, поскольку он пришел явно не для бесед, а исключительно для каких-то корыстных интересов. По этому критерию подавляющее большинство участников разговоров проходит. Проходят и так называемые вменяемые историки, с которыми можно говорить. Только говорить пока не о чем, пока не пройден тест номер два. Второй тест на вменяемость – статус хронологии. Ф и Н впервые открыто постулируют, что хронология – серьезная научная дисциплина, требующая специального рассмотрения. На этом этапе еще нет никаких реконструкций, нет и методов, есть только разъяснение и убеждение. Если человек согласен с такой постановкой вопроса, можно двигаться дальше, если нет – тоже в отвал. Как раз на этом этапе и нужно отсеивать всех тех, кто не признает очевидного утверждения, что хронология – естественнонаучная дисциплина. Здесь уже появляются многие «оппоненты» НХ. Именно на этом этапе они проявляют свое непонимание, считая, что вопрос надуман, а хронология складывается исторически, постепенно и не требует изучения. С такими нет никакого смысла о чем-либо дискутировать, они просто не в состоянии понять смысл вопроса. А если они настаивают на общении, то надо четко понимать, что они просто морочат голову. Тот же, кто с готовностью спорит с ними до хрипоты, тот сам недалеко ушел. Третий тест – методологический. На этом уровне опять-таки нет никаких реконструкций. Здесь собираются те, кто понимает, что хронология должна иметь методологическую базу. Спорить можно по методам, но нельзя спорить по результатам, поскольку их еще нет. Вменяемые историки понимают этот вопрос, и именно с такими историками ФиН готовы вести дискуссии. Другое дело, что их очень мало. Это уровень создания методов, статистических, математических, прочих, их ранжирование (например – статистические методы более приоритетны, а лингвистические могут быть только вспомогательными, ну и т.п.), то есть здесь происходит очень важное дело – все вменяемые отдают себе отчет в том, что если методы корректны, то и результаты будут как минимум требующими серьезного внимания. До этого уровня не добираются те, кто не обладает абстрактным мышлением. Важно видеть разницу между теми, кто действительно понимает, и кто делает вид. Например, строители «новой парадигмы» уже массово сыпятся на этом уровне, поскольку не понимают важности естественнонаучных методов, хотя вслух говорят как раз обратное. Ну, и наконец, четвертый этап. Этап первых реконструкций. Понятно, что если методы корректны, то и результаты нужно принимать независимо от того, нравятся они или нет, совпадают с предпочтениями или противоречат им. Именно на этом уровне и происходит разделение на настоящих сторонников и примазывающихся. Если кто-то не согласен с выводами НХ, тот должен показать некорректность методов, которыми был получен результат, и предложить собственные, более корректные. Если методы не предложены, то вам морочат голову. Нельзя спорить с реконструкциями, не споря с методами. Нельзя создать реконструкции, не создав и не утвердив методов обработки источников и интерпретации результатов. Любой, кто пропускает третий пункт и пытается сразу переходить к четвертому, либо шарлатан, либо просто недалекий человек. Понятно, что большинство интересующихся самостоятельно, конечно, не смогут и не будут пытаться проверять методы НХ и уж тем более создавать новые. Понятно, что они будут либо принимать результаты НХ на веру, либо отрицать их, опять-таки основываясь на вере. Если результаты отрицает историк, споткнувшийся еще на втором этапе, то его можно разве что пожалеть. Если результаты отрицает «сторонник», понимающий важность вопроса, то он обыкновенный шарлатан, пытающийся на чужом горбу въехать в рай. Раскрывать более подробно этот вопрос, наверное, нет особой необходимости, тот кто понимает, уже все и так понял, а кто не понимает, тому не докажешь. "
Хенаро: сколько самолюбования я наверно "невменяемый", ибо мозги пухнут скажите, стало быть, до НХ ничего толкового в истории сделано не было?
Janka: Фокус ну и к чему эта вода... Фокус пишет: Ф и Н впервые открыто постулируют, что хронология – серьезная научная дисциплина, требующая специального рассмотрения Ой мама не могу.. а до них ни кто не говорил этого да? Корочь ты б мил человек лучше бы взял да рассказал народу в чем метода то Фоменко , в том числе по поводу использования статистики..а то пока еще ни слова по этому не сказал. ссылки тока кидашь а ты своими словами да попростому да без воды и зауми? ..другие говорят..
author: Фокус пишет: Спорить можно по методам, но нельзя спорить по результатам, поскольку их еще нет. Кто там спрашивал про бред?
Фокус: Хенаро пишет: скажите, стало быть, до НХ ничего толкового в истории сделано не было? В хронологии небыло. Janka пишет: Ой мама не могу.. а до них ни кто не говорил этого да? Не моги. Кто до Морозова или хотябы до Фоменко этим занимался серьезно, а не на уровне разговоров? Janka пишет: Корочь ты б мил человек лучше бы взял да рассказал народу в чем метода то Фоменко , в том числе по поводу использования статистики.. Альб вон сразу ухватил суть. Было бы желание. Без желания понять, хоть десяток страниц я напишу, ничего не изменится. Это политикам да пророкам всяким требуется убедительно излагать, да по цветистее и чтоб сразу прозрели. Есть метод бери и читай. Ничего заумного там нет. Появятся вопросы и возражения, пойдем дальше. author пишет: Кто там спрашивал про бред? Это не бред, это как раз отсутствие абстрактного мышления у тебя.
Альб: Хватит спорить. Либо проводим эксперимент, либо прекращаем базар. Janka Ты ведь на самом деле ничего не понял и только к словам цепляешься
Janka: Альб пишет: ы ведь на самом деле ничего не понял и только к словам цепляешься При всей моей любви и уважению к тебе я щас на твоих костях попляшу..... Фокус пишет: Альб вон сразу ухватил суть. Было бы желание. Без желания понять, хоть десяток страниц я напишу, Кривые отмазы.. если можете объясняйте..нет , дак и не чего тут воду разводить и ссылками кидать... Фокус пишет: Это политикам да пророкам всяким требуется убедительно излагать прости но и студентам тоже..как и всем людям кто является слушателем того что ты излагаешь..
Janka: И так дамы и господа…я все таки выбрал время между великими делами и прекрасными женщинами (вернее прекрасной)))) и решил написать более развернутый ответ. Не будем касаться всех моментов теории Фоменко…остановимся на одном из них, про него много написали и так, да и Альб просил меня рассказать, что я имею к статистическому анализу применяемому Фоменко.. в качестве литературы я использовал его «Новые эмпирико-статистические методики датирования древних событий и приложения к глобальной хронологии древнего и средневекового мира», там излагаются в целом все методы и сверялся по учебному пособию для вузов Гнурмана В.Е. Теория вероятностей и математическая статистика.. ну чтоб не обвиняли что где де историку в его рылом в математический ряд, …от себя еще добавлю что по ходу моей профессии я уже несколько лет работаю со стат. данными и их анализом… Начнем с принципа корреляции максимумов… Простите, но сначала прописные истины.. мат статистика имеет две основных задачи… Первая – указать способы сбора и группировки стат сведений, полученных разным способом.. прочитав главу третью «НОВЫЕ МАТЕМАТИЧЕСКИЕ МЕТОДИКИ ДАТИРОВАНИЯ ДРЕВНИХ СОБЫТИЙ» я так и не нашел ничего подобного..каким образом мы выбираем погодные записи.. на какой основе создаем генеральные и выборочные совокупности, по каким признакам, какой способ отбора мы используем.. может Фокус ответит мне на это как апологет данной методики? Более того, я увидел что возможно сравнение двух совершенно различных по признакам объектов..так как согласно этой методе все содержание двух(допустим) погодных записей переводится в числовую форму и потом происходит сравнение …таким образом я могу сравнивать Повесть временных лет с каким-нибудь описанием Второй Мировой войны? Если я не прав, то Фокус будьте любезны поправить.. Вторая задача – собственно разработка методы анализа стат данных…поехали… Преобразовываем текст в последовательность чисел.. по этому поводу уже прошлись)) что нет четкого определения способа как это сделать.. что считаем страницы, строки слова и каким образом.. нет четкого указания…ищем максимумы…опять не понятно относительно чего определять эти всплески информации, относительно чего…а да можно еще про модель потери информации сказать..формулируется так..чем больше было написано (а следовательно происходило) тем больше сохранилось))) Оруэл вертится в могиле, а мы все вспоминаем опыт тоталитарных режимов 20 века.. ну и что нить из древности.. инквизицию например.. Фиг с ним, определили.. наша задача сравнить графики…сравниваем и находим коэффициент корреляции который то и все определяет…если коэффициент стремится к нулю то хроники зависимы если же он велик то хроники независимы…Вычисляется он так..сначала вычисляется декартово расстояние, а потом вычисляем отношение текстов лежащих как можно ближе к декартову расстоянию к общему количеству текстов…у меня конечно есть сразу вопрос..а чего бы не использовать стандартный коэффициент корреляции из мат статистики(r = (Xi−Xср.)(Yi−Yср.)÷[(Xi−Xср.)2 (Yi−Yср.)2]½ ), кто не понял могу на пальцах объяснить потом... метод проверенный и работает однако…есть еще и другие способы определения коэффициентов взаимосвязи…Второе возражение у меня это то что данный коэффициент некоммутативен р(Х,У)должно считаться и р(У,Х), а тут нет такого..честно говоря лень было проверять толком.. пришли смски от прекрасной дамы..и как то мысли в сторону.. могу и ошибаться..открыт для критики))) Дальше каким образом получаются в таком множестве зависимые тексты , то есть тексты в которых коэффициент все время стремится к нулю? Для n, много больших единицы при вычислении р(X, Y) Фоменко заменяет подсчет целочисленных точек вычислением объемов соответствующих множеств, т.е. р(X, Y) = Vn−1(X, r) / Vn−1(Ш') (1) ( Ш- множество точек с целочисленными неотрицательными координатами ) Здесь Vn−1(Ш') — (n−1)-мерный объем множества Ш', которое состоит уже не только из целочисленных, но из всех n-мерных точек с неотрицательными координатами, удовлетворяющих условию X1+X2+…+Xn =А и Y1+Y2+…+Yn = А(2) (А полная длина хронологического отрезка, описываемого хрониками), а Vn−1(X, r) — (n−1)-мерный объем той части Ш', точки которой лежат ближе к точке X, чем расстояние r до точки Y, вычисленное согласно декартову растоянию . Из элементарных геометрических формул легко найти, что, Vn−1(Ш') = An−1 √ n/(n−1)! Величина же Vn−1(X, r) равна объему некоторой части (n−1)-мерного шара с центром в точке X и радиусом r (весь этот шар лежит в (n−1)-мерной гиперплоскости, заданной условием (2) , но может содержать точки с отрицательными координатами, поэтому в множество Ш' входит только часть шара). Ясно, что Vn−1(X, r) не может превосходить полного объема (n−1)-мерного шара радиуса r, который легко вычисляется, и таким образом имеем (для нечетных n, как в нашем примере) Vn−1(X, r) ≤ p(n−1)/2rn−1/((n−1)/2)! Подставляя эту оценку в формулу (1) мы получим искомую границу сверху на значение р(X, Y) р(X, Y) ≤ (p(n−1)/2/ √ n)((n−1)!/((n−1)/2)!)(r/A)n−1 = e (3) Неравенство это переходит в равенство, если шар Vn−1(X, r) целиком лежит в множестве Ш. Когда это же выполнено и для Vn−1(Y, r), то мера коммутативна и р(X, Y) = р(Y, X) = (p(n−1)/2/ √ n)((n−1)!/((n−1)/2)!)(r/A)n−1 Оценка эта играет большую роль для понимания смысла и значимости коэффициента р(X, Y). Она объясняет происхождение «малых чисел», которые постоянно встречаются в работах Фоменко, и якобы, гарантируют его результатам абсолютную достоверность. Дело в том, что в (3) отношение r/A, будучи числом меньшим единицы, возводится в большую степень (n−1) и соответственно, по известному математическому свойству, становится очень малым.. Не верите , проверяйте по любому учебнику по вышке….Открыт опять же для критики…Блин..все пора баиньки, тем более меня «очень целуют» на ночь глядя))…но нас еще ждет продолжение про числовые династии и «главы – поколения» Итак.. жду вашей и в первую очередь Фокуса реакции… 23-41 20.06.2007
author: Я в шоке. Тоже жду Фокуса. Ему придецца убить сибя апстену Знай наших
Альб: Janka пишет: двух совершенно различных по признакам объектов..так как согласно этой методе все содержание двух(допустим) погодных записей переводится в числовую форму и потом происходит сравнение …таким образом я могу сравнивать Повесть временных лет с каким-нибудь описанием Второй Мировой войны? Признаки двух погодных летописей вне зависимости от описываемого периода одинаковы. Если мы сравниваем динамику изменения объемов текста, то некорректности в сравнении повести временных лет и описания второй мировой нет. В отношении кодировки - она может брать что угодно (количество строк, количество букв, слов и т.д.), лишь бы были постоянными интервалы (год). Так что и здесь - не убедил. По поводу коэффициента коррелляции - насколько я помню, сходство определяется близостью показателя к единице, а вот вероятность ошибки измерения должно стремиться к нулю. По поводу всего остального - действительно необходимо проверить по учебнику, поскольку исходя из первых неточностей есть вероятость, что они закрались и в остальном.
Janka: Альб пишет: По поводу коэффициента коррелляции - насколько я помню, сходство определяется близостью показателя к единице, а вот вероятность ошибки измерения должно стремиться к нулю. Совершенно верно если мы говорим о коэффициенте линейной корреляции как это и принято в стат математике..но у Фоменко то наоборот..читай как внимательнее
Альб: По признакам, может быть, непонятно выразился. Оба текста относятся к одной и той же классификации (описание исторических событий, распределенных по годам), оба текста отражают отношение автора к этим периодам. Каждый текст написан одним человеком. Разница может состоять в языке (древнеславянский и русский), но это на результат исследования не влияет, поскольку динамика определяется внутри одного текста. Даже формат страницы, на котором пишется текст, роли не играет, лишь бы этот формат был постоянным для каждого текста.
Janka: Альб пишет: Признаки двух погодных летописей вне зависимости от описываемого периода одинаковы. Какие признаки то? я вот и спрашивал по каким признакам то выборку делать
Альб: Janka пишет: но у Фоменко то наоборот В таблице расчетов я видел и классический коэффициент r Спирмена.
Janka: Альб пишет: Разница может состоять в языке (древнеславянский и русский), но это на результат исследования не влияет, поскольку динамика определяется внутри одного текста. Вот это мил человек прогон... сравнивать строки и слова двух разных языков вообще не корректно...
Janka: Альб Я еще раз говорю я использовал труд Фоменко.. вот давай ка про него и говорить.. про классика так сказать жанра
Альб: Janka пишет: Вот это мил человек прогон... сравнивать строки и слова двух разных языков вообще не корректно... С чего бы, если сравнивается динамика изменений? Мы же не строки и слова сравниваем. Janka пишет: Совершенно верно если мы говорим о коэффициенте линейной корреляции как это и принято в стат математике Любой коэффициент корреляции (линейной или нелинейной) в случае обнаружения сходства стремится к единице.
Альб: Janka Ладно, придется внимательнее прочитать Фоменко. Однако, что касается метода - пока противоречий не вижу.
Janka: Альб пишет: Любой коэффициент корреляции (линейной или нелинейной) в случае обнаружения сходства стремится к единице. Блин читай Фоменко а.. там четко написано что если коэффициент стремится к нулю то тексты схожи
author: Альб А где это ты видел "Описание Великой Отчественной войны", да еще по годам? Что именно сравнивать с ПВЛ. И до какой границы считать ПВЛ?
Janka: Альб А так я и без тебя дорогой знаю что если коэффициент корреляции равен нулю то величины выбранные нами независимы а если плюс или минус единица то они связаны линейной (в нашем случае линейная так веть) зависимостью.. но у Фоменко написано что если этот коэффициент является величиной стремящейся к нулю то на лицо зависимость между двумя текстами))
Janka: Альб причем это его собственный коэффициент..им придуманный..ты и этот момент не упускай
Janka: Альб пишет: С чего бы, если сравнивается динамика изменений? Мы же не строки и слова сравниваем. Бля достал.. ну в чем ты эту динамику измеряешь а? можешь толком сказать?
Альб: Janka пишет: но у Фоменко написано что если этот коэффициент является величиной стремящейся к нулю то на лицо зависимость между двумя текстами Т.е. лоханулись вы оба (с Фоменко ) author пишет: А где это ты видел "Описание Великой Отчественной войны", да еще по годам? Что именно сравнивать с ПВЛ. И до какой границы считать ПВЛ? Читал где-то. В большинстве изданий, посвященных ВОВ можно без труда выделить годовые временные отрезки. Janka пишет: Бля достал.. ну в чем ты эту динамику измеряешь а? можешь толком сказать? Тоже достал. Третий раз говорю - в строках. Но это условная единица информации, которая должна отвечать одному требованию - постоянство. Точно также расстояние одни измеряют в метрах, а другие в футах.
Альб: Альб пишет: Точно также расстояние одни измеряют в метрах, а другие в футах. т.е. если сравнивать метры и футы, то это некорректно, а если сравнивать динамику изменений расстояний, то некорректности тут нет. Т.е. если мы изучаем расстояние, пройденное человеком в зависимости от погодных условий, то достаточно взять шкалу погодных условий, шкалу расстояний, пройденных одним человеком и измеренную в футах, а шкалу расстояний, пройденную другим человеков, измеренную в метрах, то получим те-же результаты, что и в случае, если бы расстояния обоих людей измерили в метрах. Зависимые переменные могут измеряться как угодно, лишь бы эти шкалы были постоянными. В стат обработке текстов независимая переменная - время, зависимые переменные - объем текстов.
Janka: Альб пишет: Однако, что касается метода - пока противоречий не вижу. Я те кажеться русским языком написал что при таком методе вычислений у нас все время будет результат стремящийся к нулю..то есть схожесть текстов
Janka: Альб пишет: Т.е. лоханулись вы оба Блин ты даунам притворяешся что ли? я отлично знаю что Фоменко не прав.. Фоменко предлагает свой метод ты и ты его отстаиваешь..так? у него свой коэффициент вычисления локальных максимумов вернее корреляции между ними.. у него все строится на этом в области применения статистики к историческим текстам..так ты что против чтоли Фоменко?.. а классический стат анализ я худо бедно знаю...
Janka: Альб пишет: т.е. если сравнивать метры и футы, то это некорректно, а если сравнивать динамику изменений расстояний, то некорректности тут нет. Т.е. если мы изучаем расстояние, пройденное человеком в зависимости от погодных условий, то достаточно взять шкалу погодных условий, шкалу расстояний, пройденных одним человеком и измеренную в футах, а шкалу расстояний, пройденную другим человеков, измеренную в метрах, то получим те-же результаты, что и в случае, если бы расстояния обоих людей измерили в метрах. Зависимые переменные могут измеряться как угодно, лишь бы эти шкалы были постоянными. Извини но тут если продолжать аналогии мы сравниваем сколько в метрах прошел человек а в футах слон
author: Альб пишет: динамику изменений расстояний, Для этого участок должен быть конкретно определен. ПВЛ сохранилась в составе нескольких сводов. И была написана несколькими авторами минимум в два приема. Описания ВОВ какого-то конекретного (да еще разбитого по годам) нет. Есть куча разных изданий и тоже часто это коллективные монографии. Что с чем сравнивать?
Альб: Janka пишет: я отлично знаю что Фоменко не прав.. Однако до того, как я обратил на это внимание, ничего не говорил. Поясню - я не отстаиваю метод Фоменко. Я хочу разобраться и проверить его достоверность. Аргументы, которые ты приводишь, для меня сомнительны. Единственное, что меня наводит на размышление, это как раз странное использование коэффициента корреляции. Надо подробнее разобраться в его формуле. Janka пишет: Извини но тут если продолжать аналогии мы сравниваем сколько в метрах прошел человек а в футах слон Не понял логики. Если мы изучаем влияние погодных условий на животных, тогда здесь тоже нет противоречия. В изучении Фоменко предметом является отнесение разных исторических источников к одному и тому же периоду истории. Первой задачей здесь является постановка гипотезы о сходстве двух летописей. Средство измерения - количество строк, посвященных периоду (год). Далее необходимо определить периоды для сравнения - тут, вероятно, используется визуальное наблюдение за динамикой. Очень попахивает подгонкой результатов под доказательство, но именно это и необходимо проверить. Т.е. необходимо взять описания исторических событий, время происхождения которых не подвергается сомнению. Далее необходимо взять описание произвольного периода истории. 1-й этап исследования - проверка гипотезы о сходстве объемов текстов, посвященных одному и тому же периоду. 2-й этап - проверка гипотезы о различии объемов текстов, посвященных другому периоду истории, при этом необходимо путем сопоставления графиков максимально подогнать динамику изменений объемов текстов разных периодов друг к другу. Для опровержения версии о правомерности использования метода Фоменко достаточно провести 2-й этап исследования.
Janka: Альб пишет: Однако до того, как я обратил на это внимание, ничего не говорил. Поясню - я не отстаиваю метод Фоменко. Я хочу разобраться и проверить его достоверность Тогда говорю открыто я не сторонник его методов..и ни когда эту бредятину взерьоз не воспринимал...ты сам меня просил сказать что не так с математической частью я написал... Что тебе кажеться сомнительным..буть уж ласков напиши..я ж конкретно написал что мне кажеться сомнительным в методологии Фоменко.. и давай со слонами и футами завяжем..мы говорим о статистике )))и я чот не понял.. ты взялся проверять положения Фоменко на практике и оказывается незнаком с основными положениями..?
Альб: author пишет: Для этого участок должен быть конкретно определен Согласен author пишет: ПВЛ сохранилась в составе нескольких сводов. И была написана несколькими авторами минимум в два приема Также согласен - это нарушает чистоту эксперимента author пишет: Описания ВОВ какого-то конекретного (да еще разбитого по годам) нет. Есть куча разных изданий и тоже часто это коллективные монографии Разбитого по годам нет, но мы же можем разбить самостоятельно.
Janka: Альб Альб я чот не понял ты чего невнимательно читаешь сообщения чтоль..я самого начала везде только критиковал Фоменко
Janka: Альб пишет: Надо подробнее разобраться в его формуле. разбирайся давай..я блин из за этого бреда целый вечер убил...вместо того что бы провести его с любимой девушкой..почитать умную и интересную книжку)))
Альб: Janka Если задаться целью найти ошибку, то ее найти можно. Твое эмоциональное отношение не подтверждается обоснованием твоей позиции, т.к. в твоих аргументах я вижу неточности. Об этих неточностях я и писал. Взывание к аргументам типа "мы говорим о науке" и "полная бредятина" может быть сильно, но ничем, кроме взываний не остается. Janka пишет: и я чот не понял.. ты взялся проверять положения Фоменко на практике и оказывается незнаком с основными положениями..? Я взялся проверять только один метод, с которым и ознакомился. Пока больше аргументов, расшатывающих правомерность использования этого метода, было со стороны Автора. И на последок призыв - давайте искать истину, а не доказывать свою правоту.
Janka: Альб пишет: 1-й этап исследования - проверка гипотезы о сходстве объемов текстов, посвященных одному и тому же периоду. 2-й этап - проверка гипотезы о различии объемов текстов, посвященных другому периоду истории, при этом необходимо путем сопоставления графиков максимально подогнать динамику изменений объемов текстов разных периодов друг к другу. Для опровержения версии о правомерности использования метода Фоменко достаточно провести 2-й этап исследования. я те написал ужо почему второй этап лажа
author: Альб пишет: Если задаться целью найти ошибку, то ее найти можно. Только в том случае, если она есть.
Альб: Janka Да, у тебя тоже было существенное замечание относительно уравнения корреляции
Альб: author пишет: Только в том случае, если она есть. Необязательно. Часто за ошибку принимают собственную некомпетентность.
Альб: Janka пишет: я те написал ужо почему второй этап лажа Не помню. Где писал?
author: Альб пишет: Необязательно. Часто за ошибку принимают собственную некомпетентность. Вот, наконец, здравое слово о Фоменко.
author: Альб пишет: Разбитого по годам нет, но мы же можем разбить самостоятельно. В монографиях о ВОВ практически повсеместно - проблемный способ изложения.
Janka: Альб пишет: Если задаться целью найти ошибку, то ее найти можно. Я не задавался специально найти ошибку...я просто проверил математические выклдаки Фоменко..то что вызывает священный трепет у гуманитариев..Альб пишет: Не помню. Где писал? Оценка эта играет большую роль для понимания смысла и значимости коэффициента р(X, Y). Она объясняет происхождение «малых чисел», которые постоянно встречаются в работах Фоменко, и якобы, гарантируют его результатам абсолютную достоверность. Дело в том, что в (3) отношение r/A, будучи числом меньшим единицы, возводится в большую степень (n−1) и соответственно, по известному математическому свойству, становится очень малым.. доказательства выше
Janka: Альб пишет: т.к. в твоих аргументах я вижу неточности. так будь любезен назови где конкретно и почему? я отвечу..а то говоришь только о них но не одной еще не назвал
Janka: Альб пишет: Я взялся проверять только один метод, с которым и ознакомился. Аналогично..но почему то я в курсе про собственный метод Фоменко по нахождению коэфициента корреляции оказался а ты нет...
Janka: Альб Ну что начнем пляску на твоих костях..только без обид..с проспорившего пиво(если я ) или пачка табаку (если ты)?
Альб: Janka Альб пишет: Признаки двух погодных летописей вне зависимости от описываемого периода одинаковы. Если мы сравниваем динамику изменения объемов текста, то некорректности в сравнении повести временных лет и описания второй мировой нет. В отношении кодировки - она может брать что угодно (количество строк, количество букв, слов и т.д.), лишь бы были постоянными интервалы (год). Так что и здесь - не убедил. По поводу коэффициента коррелляции - насколько я помню, сходство определяется близостью показателя к единице, а вот вероятность ошибки измерения должно стремиться к нулю.
Janka: Альб эт ты к чему?
Альб: Janka пишет: но почему то я в курсе про собственный метод Фоменко по нахождению коэфициента корреляции оказался а ты нет... А я и не проверял его расчеты, поскольку не считаю себя сильным в математике. Я оценивал логику построения исследования и обратил внимание на те расчеты, в которых компетентен. Janka пишет: Ну что начнем пляску на твоих костях..только без обид..с проспорившего пиво(если я ) или пачка табаку (если ты)? Я готов спорить только на условиях проведения эксперимента. Условия таковы: Берем два источника из разных периодов истории, хронология которых не подвергается сомнению. Производим подсчеты количества строк, по годам и с помощью выстраивания графиков находим приблизительно одинаковые отрезки графиков. Подсчитывает коэффициент линейной корреляции и доказываем, что эти два источника описывают один и тот же период. В этом случае с меня пачка табака на твой выбор. В противном случае с тебя литр разливного пива. Принимаешь условие?
Альб: Janka К этому Janka пишет: так будь любезен назови где конкретно и почему? я отвечу..а то говоришь только о них но не одной еще не назвал
Janka: Альб пишет: А я и не проверял его расчеты, поскольку не считаю себя сильным в математике Альб пишет: Подсчитывает коэффициент линейной корреляции и доказываем, что эти два источника описывают один и тот же период Ну и как ты собираешься это делать раз говоришь что не смотрел и не проверял его мат расчеты
Альб: Janka Janka пишет: Ну и как ты собираешься это делать раз говоришь что не смотрел и не проверял его мат расчеты Заметь, я ниразу не назвал тебя дауном и не намекал на твой идиотизм. Я недостаточно силен в математике, чтобы детально разбираться в математических формулах, но средней школы достаточно, чтобы использовать математико-статистические методы. Уж произвести математических расчет по формуле r(XY) я смогу.
Janka: Альб пишет: Заметь, я ниразу не назвал тебя дауном и не намекал на твой идиотизм да пажалста))) В принципе то что я писал про ошибочность расчетов у Фоменко тож не особо то выходит за рамки средней школы, если можешь посчитать коэффициент корреляции то и это осилить можно.. .Альб пишет: чтобы использовать математико-статистические методы но мы то говорим про методы Фоменко...
Janka: Альб пишет: Принимаешь условие? принимаю..
Альб: Janka Теперь просьба к тебе, как к историку - дай ссылки или перешли два текста, удовлетворяющие следующим условиям: 1. тексты должны описывать исторические периоды с интервалом от 10 и более лет (чем больше, тем лучше) 2. По содержанию текстов можно четко определить годовые периоды 3. Оба текста должны описывать не подвергающиеся сомнению хронологические периоды. Поэтому история древнего мира не принимается. 4. Периоды либо не должны пересекаться вообще, либо можно допустить незначительное пересечение. 5. Оба текста должны принадлежать перу разных авторов. 6. Тексты могут принадлежать перу как очевидца, так и изучающему этот период историку. 7. Войну и мир не предлагать.
Janka: Альб Нет уж дорогой.. у меня времени нет на это..ты предложил ты и ищи..или давай автора в судьи брать..
author: Альб пишет: 1. тексты должны описывать исторические периоды с интервалом от 10 и более лет (чем больше, тем лучше) 2. По содержанию текстов можно четко определить годовые периоды 3. Оба текста должны описывать не подвергающиеся сомнению хронологические периоды. Поэтому история древнего мира не принимается. 4. Периоды либо не должны пересекаться вообще, либо можно допустить незначительное пересечение. 5. Оба текста должны принадлежать перу разных авторов. 6. Тексты могут принадлежать перу как очевидца, так и изучающему этот период историку. 7. Войну и мир не предлагать. Я вас поздравляю, такиех текстов не существует
Janka: Ну вот судья и сказал веское слово)) прошу прощения Альб я сразу не вчитался что было написано..у мя запары седни на работе зверские..завтра совещание с Волковым и нашим московским руководством
Альб: Janka Не выпендривайся. У меня также времени мало, однако, если задаться целью, его можно найти. И я не понимаю подхода - в споре участвуют двое, соответственно двое и должны нести нагрузку по разрешению. Пахать на тебя с риском затратиться на пачку табака я не намерен. author пишет: Я вас поздравляю, такиех текстов не существует Не могет такого быть. С разной степенью допуска тексты найти можно.
Janka: Альб Лично мне хватает и математики..если ты в ней не силен - учи))))))))))))))
Janka: Альб пишет: Не выпендривайся. Понт дороже денег ))))
Janka: Альб пишет: Пахать на тебя с риском затратиться на пачку табака я не намерен. А риск велик...я ведь спорю тока когда уверен в том что победа за мной...иначе бы и связываться не стал)))
author: Одного запугали
Фокус: Мама мия, сколько навояли!!! Взялся читать, но времени в обрез.
author: Щас другого...
Janka: author Нуууу..понимаешь..у меня снова возникает та же проблема....))) меня ждут великие дела и прекрасные женщины))) так что если завтра..если время позволит)))
Фокус: Janka Первая реакция - можно было и ссылку на переписанную статью дать http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/andreev.htm
Фокус: Janka пишет: каким образом мы выбираем погодные записи.. Это есть здесь http://chronologia.org/metod/metod.htm Например 1. ФУНКЦИЯ ОБЪЕМА "ДВИНСКОГО ЛЕТОПИСЦА" (ПОЛНАЯ ВЕРСИЯ ЛЕТОПИСИ). Объемы подсчитаны по изданию "Полное собрание русских летописей", том 33, Л., 1977. Для каждого года, описанного в летописи, указан объем (в строках) соответствующего фрагмента текста. Запись, например, 1342---7, означает, что объем фрагмента, относящегося в 1342 году, равен 7. И так далее. Общее замечание. Иногда рядом с некоторыми годами стоит не одно значение объема, а два. Это означает, что комментаторы данной летописи выделяют здесь основной, древний текст, и позднейшие вставки, дополнения. Поэтому мы отдельно подсчитывали объем основного фрагмента и объем этого же фрагмента с учетом дополнений, чтобы получить полное представление об эволюции этого текста. Приведены только НЕНУЛЕВЫЕ значения объемов. Если какой-то год вообще не описан в летописи, то в нашей таблице этот год опущен. 1342---7; 1397---5; 1398--13; 1417---6; 1431---2; 1464--19; 1491---5; 1499---4; 1511--19; 1530---3; 1534---2; 1541---2; 1543---2; 1546--25; 1547---1; 1549---3; 1550---2; 1553--17; 1555--19; 1556---4; 1557---2; 1584---8; 1587---1; 1588--12; 1589--12; 1591---3; 1593---3; 1597---4; 1598---5; 1600---2; 1601---2; 1603--12; 1604---5; 1608---3; 1610---4; 1611---3; 1613---9; 1614--11; 1615--11; 1616--11; 1617--11; 1618---2; 1619---2; 1620---2; 1621---2; 1622---2; 1624---3; 1627---4; 1629---5; 1633---1; 1634---5; 1635---1; 1636--14; 1638---2; 1640---2; 1641---1; 1642---4; 1643---1; 1644---1; 1645---5; 1646--14; 1647---6; 1648---2; 1650---2; 1652--28; 1653---6; 1654--15; 1655--16; 1656---5; 1658---8; 1659---3; 1661---3; 1663--12; 1664---3; 1665---7; 1666---8; 1667--30; 1668--41--85; 1669---0---4; 1670--15--25; 1671---9--18; 1672---4--19; 1673---7--15; 1674--22--50; 1675--31--54; 1676--69--149; 1677---0--20; 1678--17; 1679--29; 1680---6; 1681--17; 1682--61; 1683--15; 1684---4; 1685--12; 1686---5; 1688---8; 1689---3; 1690--16; 1691--69; 1692--17; 1693-106; 1694--68; 1695---3; 1696-121; 1697---7; 1698---6; 1699---9; 1700--17; 1701---3; 1702--36; 1703---3; 1704---3; 1705--18; 1706--12; 1707---3; 1708--17; 1709---8; 1710--20; 1711---9; 1712--11; 1713---2; 1714---9; 1715---9; 1716---8; 1717---7; 1718---8; 1719---7; 1720--12; 1721--12; 1722---3; 1723--15; 1724--15; 1725---5; 1726---8; 1727--13; 1728---4; 1729---5; 1730--21; 1731--11; 1732--12; 1733---6; 1734--13; 1735--23; 1736---5; 1737--46; 1738--22; 1739--11; 1740--15; 1741--59; 1742--32; 1743--28; 1744---3; 1745--29; 1747---7; 1748---8; 1749--15; 1750--26 . Janka пишет: Более того, я увидел что возможно сравнение двух совершенно различных по признакам объектов..так как согласно этой методе все содержание двух(допустим) погодных записей переводится в числовую форму и потом происходит сравнение Сравнение происходит - летописей. Слушайте, вы прикалываетесь что ли? Такие глупости спрашиваете. Janka пишет: Преобразовываем текст в последовательность чисел.. по этому поводу уже прошлись)) что нет четкого определения способа как это сделать.. что считаем страницы, строки слова и каким образом.. нет четкого указания…ищем максимумы…опять не понятно относительно чего определять эти всплески информации, относительно чего…а да можно еще про модель потери информации сказать..формулируется так..чем больше было написано (а следовательно происходило) тем больше сохранилось))) Оруэл вертится в могиле, а мы все вспоминаем опыт тоталитарных режимов 20 века.. ну и что нить из древности.. инквизицию например.. что за ......! author пишет: Что с чем сравнивать? А цель то какова?
Фокус: Н-н-да товарищи историки. Незачет вам по матстатистике. 1. Janka, как и все гуманитарии не может понять, чем корреляция отличается от похожести. Это самая распространённая ошибка оппонентов Фоменко. Janka не исключение, поэтому он и путает коэф корреляции как степень похожести с корреляцией как степенью неслучайной похожести! Не учёт этого нюанса и делает все его рассуждения пустыми и не интересными! Ну, посчитали и обнаружили некую похожесть характеристик, дальше что? А дальше надо доказать её НЕСЛУЧАЙНОСТЬ!!!! И метод Фоменко исследует не похожесть статхарактеристик текстов как таковых, а исследует неслучайность подобной схожести!! 2. Если событие сознательно фальсифицируется, то объём фальсифицированного материала будет ничуть не меньше чем объём объективного материала, поэтому приводить примеры сильноидеологизированных источников, смысла нет! Идеология не интересует, субъективные оценки летописца не интересуют, интересует объём сведений, который зависит от значимости события! А чем измерять объём дело десятое! Буквами, словами, предложениями, страницами, как угодно! 3. Janka, написал: "Второе возражение у меня это то что данный коэффициент некоммутативен р(Х,У)должно считаться и р(У,Х), а тут нет такого." Ну, тут что называется, смотрим книгу видим.....: p(X,Y)=(p''(X,Y) + p''(Y,X))/2 Именно так определяется этот коэф у Фоменко. Далее следует такой бред, что и разбираться лень, так как товарищ просто не понял сути. Для него коэф p(X,Y) это коэф корреляции, тогда как это вероятность случайной близости двух векторов!!! Вот это у товарища строго мимо!! Все его рассуждения в топку!! Грубо говоря, на пальцах, что показывает коэф p(X,Y): получены два вектора для двух хроник, координаты их концов достаточно близки, p(X,Y) показывает, а какая вероятность того, что некое количество абсолютно случайных векторов окажется столь же близкими. То есть, насколько эта исходная близость векторов не случайна? Если таких случайных векторов много, то говорить что близость двух исходных векторов неслучайна не приходится, если таковых векторов мало, то можно предполагать неслучайность близости исходных векторов!!! Вот что показывает коэф p(X,Y), а не степень похожести!!!! Собственно остаётся последний шаг, это определить понятия много-мало для p(X,Y)! Как показывает опыт, с этим оппоненты Фоменко тоже никак не могут разобраться! Но это уже отдельная тема.
Альб: Janka пишет: Лично мне хватает и математики..если ты в ней не силен - учи)))))))))))))) Вот теперь ты меня разозлил. Если склонен вые...ся, то делай это с другими. А то накатал усложненного текста с претензией на истину последней инстанции, и думаешь, что дело с концом. А когда дошло дело до проверки - в кусты. Дел у него невпроворот, понимаешь. И еще, типа, уверен он в своей правоте. Да ты столько раз был уверен в своей правоте и оказывался в дураках, и лишь одно удивительное свойство психики человека не принимать разрушающие самооценку факты позволяют тебе обольщать себя иллюзиями. Итог: я сам поищу приемлемые для анализа тексты и произведу вычисления. Спор мною не признается действительным, поскольку я, в отличие от Янки, в случаях, когда осознаю свою некомпетентность, не принимаю крайнюю позицию принимать или непринимать оппонента.
Альб: author пишет: Одного запугали А ты не подначивай а наблюдай за процессом.
Хенаро: все... внимательно следил за процессом теперь он заходит не в то русло научные споры мля фокус почти убедил. или убедил. в приемлимости метода но он ли самоцель? Фокус, а ты сам чем профессионально занимаешься? сфера интересов?
Альб: Епт... Прочитал критическую статью и понял - нехрен мне соваться со своей корреляцией... Фокус В отношении оценки постов Янки полностью солидарен.
Альб: Фокус пишет: Janka Первая реакция - можно было и ссылку на переписанную статью дать http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/andreev.htm Сравнил тексты - местами совпадает слово в слово.
Альб: Вывод - оба текста принадлежат Янке
Фокус: Уважаемый Альб, тут много сумбурного понаписано, можете еще раз уточнить каким методом и что, вы хотите проверить? Готов посоучавствовать. Хенаро пишет: но он ли самоцель? Нет конечно. Это всего лишь один из методов исследования исторических источников, позволивших утверждать существование подлога в хронологической шкале. Т.е. даты учить бесполезно. Фокус, а ты сам чем профессионально занимаешься? сфера интересов? Кто то мне прилепил звание - Искатель, пусть тогда я буду ищущим.
Альб: Я хотел провести эксперимент Альб пишет: Условия таковы: Берем два источника из разных периодов истории, хронология которых не подвергается сомнению. Производим подсчеты количества строк, по годам и с помощью выстраивания графиков находим приблизительно одинаковые отрезки графиков. Подсчитывает коэффициент линейной корреляции и доказываем, что эти два источника описывают один и тот же период. Это для того, чтобы проверить вероятность случайного совпадения. В случае отрицательного результата, т.е. если сходных отрезков не обнаружится, необходимо произвести подобный эксперимент но уже с источниками, заведомо описывающими один и тот же период. Однако теперь я уже сомневаюсь в адекватности использовании корреляционного анализа.
author: Альб пишет: А ты не подначивай а наблюдай за процессом. Я отношусь к категории историков, с которыми академик Фоменко срать в одном поле не сел бы. Ибо я как раз считаю, что тема надумана с начала до конца, и является приколом выросшим в неплохой коммерческий проект. Для решения проблем хронологии достаточно обыкновенной компаративистики и здравого смысла. Пример: я вот родился в 1972 г. Этому была куча свидетелей. Годы тянуться достаточно медленно, что бы я вполне нормально успел их считать. И у меня нет никаких оснований думать, что в поколении моих родителей, и прародителей, и прапрародителей в этом отношении что-то отличалось. Потерять вдруг 1000 лет - нереально. Ибо счет годам ведет каждый человек и человчество в целом. Традиция эта не прерывалась на протяжении всего периода как был изобретен счет. Есть на каждом временном участке миллион свидетельств, которые подтверждают друг друга. Так что заниматься ерундой я не желаю. Я очень даже за мат. методы (в т.ч. и в изучении письменных источников. Повторюсь - этими проблемами плотно занимается кафедра источниковедения МГУ. Вот прям передо мной их коллективная монография по этим вопросам. Если Альб интересуется, могу дать ему почитать. (Дал бы и Фокусу, но он в Киеве - далеко). Но к НОвой Хронологии это все отношения не имеет.
Janka: Альб Ну я и не отрицаю что часть у андреева взял)))
Janka: Фокус Тайм аут до понедельника утсроит..в понедельник отвечу
Janka: Фокус пишет: Далее следует такой бред, что и разбираться лень, так как товарищ просто не понял сути. Блин ..я прочитал Фоменко..что написано там то и понял...я ж сразу просил объяснить суть метода...рассказать нам сирым
Janka: Альб пишет: Да ты столько раз был уверен в своей правоте и оказывался в дураках, нууууу...как те сказать то))) немного раз)))
Janka: Альб пишет: Однако теперь я уже сомневаюсь в адекватности использовании корреляционного анализа. ну наж спор не зря был... Алик..ты ет.. не сердись.. чего фартовым пацанам из за фигни всякой ссорится...при встрече с меня пиво в качестве жеста доброй воли... даж трубку могу дасть покурить))))) ну и за этим делом нормально обсудим все)))
Альб: Janka Трубку говоришь?..
Janka: Альб пишет: Трубку говоришь? Пацан сказал пацан сделал))) только вот когда не знаю..я чес слово занят очинь))) но как только так сразу))))
Альб: author пишет: Для решения проблем хронологии достаточно обыкновенной компаративистики и здравого смысла. Пример: я вот родился в 1972 г. Этому была куча свидетелей. Годы тянуться достаточно медленно, что бы я вполне нормально успел их считать. И у меня нет никаких оснований думать, что в поколении моих родителей, и прародителей, и прапрародителей в этом отношении что-то отличалось. Потерять вдруг 1000 лет - нереально. Ибо счет годам ведет каждый человек и человчество в целом. Традиция эта не прерывалась на протяжении всего периода как был изобретен счет. Счет то был изобретен, однако велся то он по разным летоисчеслениям. Не оспаривая тебя я допускаю, однако, что в условиях избранной грамотности населения, соотнесение тех или иных событий с летоисчислением может быть ошибочным. Даже сейчас мало кто из обычных граждан вспомнит даты (даже век) правления княгини Ольги. В социальной психологии есть множество экспериментов, доказывающих искажение информации относительно того или иного факта. author пишет: Вот прям передо мной их коллективная монография по этим вопросам. Если Альб интересуется, могу дать ему почитать. Дай. На следующей неделе в понедельник можем встретиться.
Альб: Janka Может в понедельник все вместе и встретимся?
Janka: author Спасиб за фамилию Бородкин)))) читаю... интересно однако...а то я тут со своими шкурами КРС и поголовьем свиней, тоннами колбас совсем ни чего нового не вижу)))
Janka: Альб пишет: Может в понедельник все вместе и встретимся? почему бы и нет...нужно спросить Congliori ...если ни чего не запланировано то да...
author: Понедельник у меня день (вечер) занятой. А вот втроник..
Janka: Альб a vtornik dlja tebja kak?
Альб: Во вторник я учусь на права. Остается среда, или суббота (завтра) вечером. Janka Ты с мобильника чтоли на форум зашел?
Janka: Альб пишет: Ты с мобильника чтоли на форум зашел? да не просто с эстонского лень было переключится вот и написал латиницей)) в среду я ваще отгул хочу взять...так что свободен.. а суббота.. ни чо не могу сказать..корочь вы добазарьтесь..если что мне тут с работы то два шага
Альб: author Выбор за тобой - суббота или среда?
author: Альб пишет: Выбор за тобой - суббота или среда? Плохой выбор. Я только во вторник или четверг
Janka: Блин..две красных девицы...вот сто пудов истфак..ни как не договорится ))))
Альб: author пишет: Я только во вторник или четверг Ты явно издеваешься Именно по вторникам и четвергам у меня учения.
Альб: По пятницам тоже, но не регулярно.
Фокус: author Ты каким то уставшим выглядишь) последнее время. Задор прошел.
author: Фокус пишет: Ты каким то уставшим выглядишь) последнее время. Задор прошел. Просто другим мысли заняты. Нужно текст диссера доводить.
Janka: Альб пишет: По пятницам тоже, но не регулярно. тока пошлость пришла на ум))))) что лучше регулярно
author: Альб пишет: Именно по вторникам и четвергам у меня учения. Со скольки до скольки?
Janka: author пишет: Просто другим мысли заняты Аха.. ты б Фокус пораньше бы..,весной например бы, тему поднял.)))
Janka: author пишет: Со скольки до скольки? на всякий случай предупреждаю..я до 17-30 работаю...
Альб: В общем сегодня есть возможность задержаться (детей усыпляет бабушка). Учеба у меня с 18.00 до 20.45. Предлагаю сегодня - я как раз недалеко от универа учусь.
Альб: Janka пишет: что лучше регулярно Регулярно, конечно, хорошо, но важнее интервалы
Janka: Альб пишет: Предлагаю сегодня - я как раз недалеко от универа учусь. тогда я не могу...седни я хм...в гости иду вчера еще договорились...на шарлотку))))
Janka: Альб пишет: Регулярно, конечно, хорошо, но важнее интервалы да пятница сразу видно..до чего скатилась дискуссия))))))))))))))))))))))))))
Фокус: author пишет: у меня нет никаких оснований думать, что в поколении моих родителей, и прародителей, и прапрародителей в этом отношении что-то отличалось. Потерять вдруг 1000 лет - нереально. Ибо счет годам ведет каждый человек и человчество в целом. Традиция эта не прерывалась на протяжении всего периода как был изобретен счет. Несколько уточняющих вопросов: 1. Как люди выбрали первый год? 2. Все ли культуры изобрели счет и решили считать свою хронологию одновременно? 3. Кто привел года к "общему знаменателю"? 4. Какие у него были основания? Монография твоя наверное словообильна, но не интересна. Вот почитай лучше Кристофа Деппена (Цюрих) "Начала Хронологии" http://artifact.org.ru/content/view/284/79 и попробуй хотябы подумать, что проблема существует.
Альб: Фокус Хорошие вопросы. Мне кажется, что ты напрасно отказываешься от изучения монографии. Тем самым рискуешь повторить ошибку своих оппонентов.
Альб: Автор, похоже, отправился на историческую родину. Даже мобильник его не достает.
Фокус: Альб Давай выкладывай, почитаем.
Альб: Фокус Хох. Электронной версии уменя нет. Я только книжку собираюсь взять у Автора.
Фокус: Ну и как прошла встреча? А здесь принято чистить оффтоп?
Альб: Не принято Встреча пока не состоялась, морды целы
Фокус: Альб Жаль.
Альб: Фокус Их?
Janka: Фокус Уважаемый Фокус, приношу свои извинения за то, что так долго не отвечал Вам. На то у меня были весьма объективные и серьёзные причины (уж не сочтите это за кривой отмаз). Вы совершенно верно указали на те ошибки которые я допустил. Оставим в стороне то что вы указали на то что я привел в своих постах выдержки из Андреева не указав источник, я посчитал что все таки дискуссия на форуме не есть строгая научная статья…В одном вы не правы ту ссылку что вы привели я вижу в первых раз, я пользовался совсем другой работой данного автора. И так, я соглашусь с вами, что применение «традиционных» методов мат. статистики к нечисловым данным не есть верно, прежде всего это касается теории корреляции, вокруг которой и строилась моя попытка ответить Вам и Фоменко. Да и если честно, ввиду того, что я слабо (надеюсь пока) знаком с математикой, я допустил непростительную ошибку, не поняв того, что прикладная статистика и математическая две разные вещи. Я соглашусь с тем, что мне можно поставить незачет по статистике. Но право, с вашей стороны это не совсем корректно, мы же не ставим вам незачеты по истории и историческим вспомогательным дисциплинам, которыми вы вообще не владеете и не знакомы даже поверхностно (по крайней мере, у меня сложилось такое впечатление по вашим текстам). Я просмотрел учебники по нечисловой статистике и примерно понял в чем были мои ошибки, но, к сожалению, что бы ответить вам на том же уровне мне нужно было время чтобы вдумчиво проштудировать их. А вот времени у меня, к сожалению, не было. Так что у нас два выхода для продолжения дискуссии. Первый – мы говорим о нематематической составляющей прикладной статистики, я имею ввиду принципы отбора данных и подготовки их для дальнейшей обработке и по большому счету это разговор о вспомогательных исторических дисциплинах. Проблема – Вы не владеете материалом. Второй – мы переходим в область методики и методологии собственно нечисловой статистики. Проблема – я не владею материалом. Мы можем с легкостью указать на ошибки Фоменко с точки зрения историка, но вы всегда можете указать на то, что его работы это работы из области математики, написаны на точном языке науки и не чего общего не имеющие с «вымыслами» гуманитариев. И так мы до бесконечности можем говорить на разных «языках». Выход в том чтобы найти тот общий , понятный и вам и нам «язык». К сожалению ситуация в истории такова, что ей еще далеко до той «истории», что описана в книгах Азимова из цикла про Основание. Историки, причем не только советские и российские, но и , например, немецкие, пытаются применять математику к истории. Попытки эти делаются давно и без всякого участия Фоменко, но ,к сожалению, они мало знакомы обывателю. Здесь бы я привел цитату из одного замечательного произведения братьев Стругацких . «Дело в том, что самые интересные и изящные научные результаты сплошь и рядом обладают свойством казаться непосвященным заумными и тоскливо-непонятными. Люди, далекие от науки, в наше время ждут от нее чуда и только чуда и практически не способны отличить настоящее научное чудо от фокуса или какого-нибудь интеллектуального сальто-мортале. Наука чародейства и волшебства не составляет исключения. Организовать на телестудии конференцию знаменитых привидений или просверлить взглядом дыру в полуметровой бетонной стене могут многие, и это никому не нужно, но это приводит в восторг почтеннейшую публику, плохо представляющую себе, до какой степени наука сплела и перепутала понятия сказки и действительности. А вот попробуйте найти глубокую внутреннюю связь между сверлящим свойством взгляда и филологическими характеристиками слова "бетон", попробуйте решить эту маленькую частную проблемку, известную под названием Великой проблемы Ауэрса! Ее решил Ойра-Ойра, создав теорию фантастической общности и положив начало совершенно новому разделу математической магии. Но почти никто не слыхал об Ойре-Ойре, зато все превосходно знают профессора Выбегаллу. ("Как, вы работаете в НИИЧАВО? Ну как там Выбегалло? Что он еще новенького сотворил?") Это происходит потому, что идеи Ойры-Ойры способны воспринять всего двести-триста человек на всем земном шаре, и среди этих двух-трех сотен довольно много членов-корреспондентов и - увы! - нет ни одного корреспондента. А классический труд Выбегаллы "Основы технологии производства самонадевающейся обуви", набитый демагогической болтовней, произвел в свое время заботами Б._Питомника изрядный шум. (Позже выяснилось, что самонадевающиеся ботинки стоят дороже мотоцикла и боятся пыли и сырости.)». Но пока это попытки, хотя очень продуктивные и многообещающие. Проблемы существуют и в области статистики, это я к тому, что на самом деле и в прикладной статистике не все гладко и говорить однозначно что статистика не ошибается, по крайней мере, слишком смело)). Таким образом, что бы наша дискуссия была продуктивной нам нужно время. Мне, что бы овладеть рядом математических дисциплин. Вам, что бы овладеть рядом исторических дисциплин. Во всех иных случаях дискуссия будет на уровне швыряния какашек. Все сказанное мною относится только к нашему с Вами диспуту, так как существует множество опровержений теории Фоменко, написанных маститыми учеными, но швыряние ссылками не многим лучше швыряния какашками))).
Альб: Janka
G E N A T S V A L I : Janka пишет: но швыряние ссылками не многим лучше швыряния какашками eto POSTMODERNom nasyvaetsja... A, voobsche, interesno... Prostite za neftemu - menja kak-to interesowal vopros primenenija teorii haosa k istoricheskomu prozessu (eto o vsaimoswjazi matematiki i istorii). Wopros u menja byl takoj: mozhem li teor. haosa dat' otvet na vopros o "sluchajnosti v istorii". Ejnstejn, naskol'ko ja znaju otrizal sluchajnost' - te vse v mire sakonomerno. No soglasno zakonam kwantowoj fiziki - sluchajnost' v prirode (i v istorich. prozesse ?) wozmozhna. Eto ne otwet, konechno... eto wopros. Esli teor. haosa ob'jasnit proschloe - ona objasnit i buduschee.
Janka: G E N A T S V A L I пишет: eto POSTMODERNom nasyvaetsja... Аха..тока в литературе, а не в споре..ну так скажем околонаучном)))
Janka: Перечитал всё))) После сдачи мат статистики, статистики и идущей сдачи эконометрики смешно читать было)))) Бред сивой кобылы..и у меня и у Фокуса)))
G E N A T S V A L I : Nu tak mozhet kak spez otvetish' - v chem principial'naja oshibka (esli takovaja imeetsja).
Janka: G E N A T S V A L I У кого?
G E N A T S V A L I : у Фоменко
Janka: G E N A T S V A L I пишет: Nu tak mozhet kak spez otvetish' - v chem principial'naja oshibka (esli takovaja imeetsja). G E N A T S V A L I пишет: у Фоменко во всем))))
sakt: Janka пишет: во всем)))) ..уверенно распорядился Янка , обременённый невероятными знаниями после сдачи экзамена.....
полная версия страницы